Classe sans note : des retours ?

Igniatius a écrit:J'ajoute que :
1. Tes pourcentages sont "a la louche". C'est gênant.
2. 40% ne peuvent être considérés comme une minorité. Et qu'écrire en hg, c'est ce que l'on faisait il y a 25 ans. Progrès ? A voir.
3. En maths, la phrase que je cite est fausse car ce que l'on nous oblige a faire fait à chaque fois empirer la situation.

Pour les 40%, ma louche est effectivement gênante. Mais, de ce que je vois sur le terrain, mon chiffre est une louche optimiste. Ecrire en HG a toujours été une pratique minoritaire, sauf en contrôle. Mais, il y a 25 ans, les élèves de collège disposaient d'un enseignement du français bien plus conséquent et donc c'était moins gênant.
Donc, promouvoir l'écriture des élèves est un progrès, même par rapport à il y a 25 ans (je n'ose imaginer ce que j'aurais pu me permettre dès lors). Cependant, il reste minoritaire. Je t'assure que quand on explique comment faire, des collègues semblent découvrir la lune alors qu'ils sont rétifs au début.
Le tout-document avec l'analyse documentaire forcée a vraiment dominé la didactique de l'HG pendant trop longtemps, sans aboutissement. Mais, sur ce point, il y a aussi le problème de l'historiographie française qui s'est méfié du récit très tôt.
Autant te dire que quand tu as un ponte universitaire comme Pierre Nora totalement rétif au récit, ça le pose là dans la didactique scolaire de la discipline.

Igniatius a écrit:Mais je t'ai lue Yogi !

Je ne dis pas que TOUTES ces expériences sont des échecs, mais apparemment, bcp en sont : cela me paraît un peu prématuré d'ériger cette expérimentation en modèle.
Si je dis à Holderfar que les notes marchent très bien dans certains lycées, va-t-elle tout jeter pour revenir à ce bon vieux système ? Après tout, il a fait ses preuves parfois...

C'est ce que nous avons fait avec le bac pro trois ans. On expérimenté dans quelques établissements, on a vu que cela ne marchait pas ou guère, et on a vite généralisé.  Et depuis, tous les deux, on réforme encore pour essayer de rattraper, en s'enfonçant à chaque fois un peu plus.

Ce qui est certain ,c'est que le système déconne plein tube et qu'on va devoir trouver des solutions pérennes. En attendant, courage!

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:J'ajoute que :
1. Tes pourcentages sont "a la louche". C'est gênant.
2. 40% ne peuvent être considérés comme une minorité. Et qu'écrire en hg, c'est ce que l'on faisait il y a 25 ans. Progrès ? A voir.
3. En maths, la phrase que je cite est fausse car ce que l'on nous oblige a faire fait à chaque fois empirer la situation.

Pour les 40%, ma louche est effectivement gênante. Mais, de ce que je vois sur le terrain, mon chiffre est une louche optimiste. Ecrire en HG a toujours été une pratique minoritaire, sauf en contrôle. Mais, il y a 25 ans, les élèves de collège disposaient d'un enseignement du français bien plus conséquent et donc c'était moins gênant.
Donc, promouvoir l'écriture des élèves est un progrès, même par rapport à il y a 25 ans (je n'ose imaginer ce que j'aurais pu me permettre dès lors). Cependant, il reste minoritaire. Je t'assure que quand on explique comment faire, des collègues semblent découvrir la lune alors qu'ils sont rétifs au début.
Le tout-document avec l'analyse documentaire forcée a vraiment dominé la didactique de l'HG pendant trop longtemps, sans aboutissement. Mais, sur ce point, il y a aussi le problème de l'historiographie française qui s'est méfié du récit très tôt.
Autant te dire que quand tu as un ponte universitaire comme Pierre Nora totalement rétif au récit, ça le pose là dans la didactique scolaire de la discipline.

Mais alors je pose une question sincèrement naïve : le fait de faire écrire les élèves en HG les fait-il progresser en HG ou en français ?
Parce qu'en effet, ce que tu présentes comme une évolution pédagogique me paraît avoir été l'outil de base de mon époque : savoir écrire français afin de pouvoir commenter des documents historiques de manière cohérente et construite.

Tu me répondras sans doute qu'ils progressent ainsi dans les deux disciplines, mais je ne pourrai guère considérer cela comme un progrès comparativement à la situation précédente.

Mais je te laisse répondre.

Quand tu écris, tu réfléchis. Donc faire écrire en histoire permet d'améliorer la réflexion historique.

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:J'ajoute que :
1. Tes pourcentages sont "a la louche". C'est gênant.
2. 40% ne peuvent être considérés comme une minorité. Et qu'écrire en hg, c'est ce que l'on faisait il y a 25 ans. Progrès ? A voir.
3. En maths, la phrase que je cite est fausse car ce que l'on nous oblige a faire fait à chaque fois empirer la situation.

Pour les 40%, ma louche est effectivement gênante. Mais, de ce que je vois sur le terrain, mon chiffre est une louche optimiste. Ecrire en HG a toujours été une pratique minoritaire, sauf en contrôle. Mais, il y a 25 ans, les élèves de collège disposaient d'un enseignement du français bien plus conséquent et donc c'était moins gênant.
Donc, promouvoir l'écriture des élèves est un progrès, même par rapport à il y a 25 ans (je n'ose imaginer ce que j'aurais pu me permettre dès lors). Cependant, il reste minoritaire. Je t'assure que quand on explique comment faire, des collègues semblent découvrir la lune alors qu'ils sont rétifs au début.
Le tout-document avec l'analyse documentaire forcée a vraiment dominé la didactique de l'HG pendant trop longtemps, sans aboutissement. Mais, sur ce point, il y a aussi le problème de l'historiographie française qui s'est méfié du récit très tôt.
Autant te dire que quand tu as un ponte universitaire comme Pierre Nora totalement rétif au récit, ça le pose là dans la didactique scolaire de la discipline.

Mais alors je pose une question sincèrement naïve : le fait de faire écrire les élèves en HG les fait-il progresser en HG ou en français ?
Parce qu'en effet, ce que tu présentes comme une évolution pédagogique me paraît avoir été l'outil de base de mon époque : savoir écrire français afin de pouvoir commenter des documents historiques de manière cohérente et construite.

Tu me répondras sans doute qu'ils progressent ainsi dans les deux disciplines, mais je ne pourrai guère considérer cela comme un progrès comparativement à la situation précédente.

Mais je te laisse répondre.

Doctor who a déjà donné une partie de la réponse : ils progressent dans la réflexion et la méthode historiques. De plus, cela joue sur la mémorisation longue. Les résultats aux contrôles de connaissances pures sont bien meilleurs sur les questions portant sur les parties du cours où les élèves ont travaillé en écriture autonome que sur les parties recopiées sur la trace écrite donnée par le professeur.

yogi a écrit:Ce qui est certain ,c'est que le système déconne plein tube et qu'on va devoir trouver des solutions pérennes. En attendant, courage!

Ca c'est certain! Et c'est pourquoi les "tentatives pédagogiques" ne me gênent pas, même si leur efficacité n'est pas prouvée...parce que ce que l'on fait actuellement, on ne peut pas dire non plus que ce soit d'une efficacité fabuleuse!    

Ce que je ne supporte pas en revanche ce sont les injonctions, les pseudo-méthodes prouvées, le fait de passer par exemple en LV de l'approche communicationnelle à l'approche actionnelle, à chaque fois avec ces certitudes de nouveaux convertis qu'avant c'était mal mais que MAINTENANT ON SAIT, maintenant on a ENFIN trouvé la bonne voie pédagogique! Bref, j'attends qu'un ministre, un syndicat, une fédération de parents d'élèves ne donnent pas d'injonctions pédagogiques.

Bref, un peu de modestie ne nuirait pas et le fait de respecter la liberté pédagogique des professeurs non seulement ne nuirait pas aux élèves mais permettrait peut-être même de innover progresser un peu.

Je ne conçois pas la pédagogie comme une science mais comme un art (au sens de l'artisan qui gagne en expérience, mais ne cesse de faire progresser sa technique). Cela ne s'oppose en rien du reste au fait d'aller lire des travaux scientifiques (c'est-à-dire ailleurs qu'en sc. éduc.): en socio, en neurosciences, en histoire ou philo de l'éducation, en psycho...).
Je tente de me constituer une boîte à outils pour pouvoir m'adapter à mes élèves MAIS aussi respecter ce que je suis en tant que prof (ce qui me conviens ne conviendra pas forcément au collègue) et de continuer à me former.

Tout a fait philann !

Personnellement ce que je ne comprend pas c'est cette volonté d'unicité entre tous les enseignements... Je sais que le collège est "unique" et les parents l'ont bien compris quand on voit en réunion Cm2-6e qu'on va avoir l'année prochaine des élèves acceptés en segpa mais que les parents ont finalement refusé cette voie je me demande quoi faire pour les aider que ce soit avec note ou sans note...

De même entendre ma principale adjointe me dire "mais vous n'avez pas lu la lettre de rentrée du ministre : il faut changer nos méthodes !" Et bien... Pourquoi pas mais quand comprendront ils que ce qui marche dans un collège ECLAIR ne marchera pas nécessairement dans un collège a 98% de réussite au DNB et inversement ?

On veut une classe sans note ? On cherche une équipe complète... Et si on n'est pas convaincu ? Quand je discute avec ma Principale adjointe j'ai l'impression d'être le mauvais élève qui ne veut pas appliquer la bonne parole (ou plutôt sa bonne parole ce qui est d'autant plus ironique qu'elle est toujours dans le théorique mais n'a jamais eu la possibilité de l'appliquer puisqu'elle n'a jamais eu de classe devant elle...).

Bref la classe sans note peut aider certains, peut en perdre d'autre de la même manière que la classe avec note... Nous avons tous le soucis de faire progresser tous les élèves mais nous "obliger" à le faire en suivant des instructions qui seraient "magiques" dans leur application est limite insultant...

N'est-ce pas cela la "pensée magique" ?

J'ai parfois l'impression d'une secte des compétences cherchant à tout prix à faire des adeptes, mais pensée magique ça me convient aussi.

Le caractère sectaire me convient aussi : ça fait longtemps que je le leur reproche.

holderfar a écrit:il y a en plus quelque chose qui m'intrigue: il faudrait que, contre tous les quolibets qui discréditent d'avance ce type d'évaluation, "on" prouve que ça marche pour être "audible"? Et pourquoi pas, de temps en temps, s'interroger aussi sur des pratiques largement majoritaires qui ne semblent pas fonctionner tant que ça...

Je ne comprends pas. La note n'a pas à marcher ou à ne pas marcher. Ce qui marche ou pas, c'est la façon de faire cours, non ?

L'expression n'est pas de moi, au départ. Mais vous avez raison: la classe sans notes permet simplement de repenser l'évaluation, elle ne cause ni miracle ni cataclysme à elle seule. C'est important de le souligner.

holderfar a écrit:L'expression n'est pas de moi, au départ. Mais vous avez raison: la classe sans notes permet simplement de repenser l'évaluation, elle ne cause ni miracle ni cataclysme à elle seule. C'est important de le souligner.

Ça reste à prouver. L'évaluation est nécessaire, la classe sans note consiste simplement à changer   peut-être d'évaluation, mais surtout la façon de la communiquer. On a vu les dégâts provoqués par les notations laxistes, avec les parents qui pensent que 10,5 en début de sixième «quand même c'est pas mal» alors que le gamin est déjà en perdition. Quand les familles ne comprennent pas le message envoyé, le carnage est en route.

holderfar a écrit:L'expression n'est pas de moi, au départ. Mais vous avez raison: la classe sans notes permet simplement de repenser l'évaluation, elle ne cause ni miracle ni cataclysme à elle seule. C'est important de le souligner.

et personnellement j'ai un immense doute sur le fait que le problème vienne de l'évaluation (de manière générale)!!!  
Je crois que c'est un problème extrêmement surévalué par rapport à celui de l'acquisition des connaissances, à la méthodologie de l'apprentissage etc.

Que l'on prenne la température au front, au luc ou sous la langue, la question est quand même de savoir si je suis malade, et si oui comment y remédier!
La prise de température n'est qu'un mauvais moment à passer, mais nécessaire!

Spoiler:

holderfar a écrit:L'expression n'est pas de moi, au départ. Mais vous avez raison: la classe sans notes permet simplement de repenser l'évaluation, elle ne cause ni miracle ni cataclysme à elle seule. C'est important de le souligner.

Bon ben là d'accord.
Je n'avais pas l'impression que c'était ce que tu disais jusqu'à présent mais cette mise au point me convient.

ycombe a écrit:

holderfar a écrit:L'expression n'est pas de moi, au départ. Mais vous avez raison: la classe sans notes permet simplement de repenser l'évaluation, elle ne cause ni miracle ni cataclysme à elle seule. C'est important de le souligner.

Ça reste à prouver. L'évaluation est nécessaire, la classe sans note consiste simplement à changer   peut-être d'évaluation, mais surtout la façon de la communiquer. On a vu les dégâts provoqués par les notations laxistes, avec les parents qui pensent que 10,5 en début de sixième «quand même c'est pas mal» alors que le gamin est déjà en perdition. Quand les familles ne comprennent pas le message envoyé, le carnage est en route.

D'ailleurs, de ce point de vue, je me demande si, en collège, la classe sans notes n'aurait pas l'énorme avantage de ne pas entretenir cette erreur qui semble devenir la norme, à savoir penser que la moyenne est à 14... Quand un devoir est raté, il devrait avoir moins de 10, or on s'aperçoit en lisant les dossiers scolaires qu'un élève en perdition en 3e a souvent autour de 12, avec des moyennes de classe vers 14. C'est évidemment tromper les gens.

Cripure a écrit:
D'ailleurs, de ce point de vue, je me demande si, en collège, la classe sans notes n'aurait pas l'énorme avantage de ne pas entretenir cette erreur qui semble devenir la norme, à savoir penser que la moyenne est à 14... Quand un devoir est raté, il devrait avoir moins de 10, or on s'aperçoit en lisant les dossiers scolaires qu'un élève en perdition en 3e a souvent autour de 12, avec des moyennes de classe vers 14. C'est évidemment tromper les gens.

Enfin une posture réflexive !
Finalement cela vous permet simplement de repenser l'évaluation ! 

Sur Twitter, Laurent Fillion est frustré qu'on ne commente pas son papier sur les notes :

http://laurentfillion.wordpress.com/2014/06/26/pourquoi-les-notes-posent-vraiment-problemes/

Alors, elles posent problèmeS, les notes ?

Hier sur France Info, dans l'émission C'est en France, c'est en Europe, j'ai entendu une chronique de Marie-Christine Vallet que j'ai trouvée assez intéressante.

En particulier, elle dément tout lien entre notes (ou absence de notes) et réussite ou échec scolaire, et montre que l'abandon des notes est une pratique ultra minoritaire en UE, et réservée la plupart du temps aux premières années de l'école primaire, mais qu'ensuite, tous les pays ou presque pratiquent une évaluation chiffrée des résultats des élèves.
La Suisse a même fait machine arrière, rétablissant les notes dans les classes où elles avaient été supprimées.

Pour écouter toute la chronique : http://www.franceinfo.fr/player/resource/511821-1031377

doctor who a écrit:Sur Twitter, Laurent Fillion est frustré qu'on ne commente pas son papier sur les notes :

http://laurentfillion.wordpress.com/2014/06/26/pourquoi-les-notes-posent-vraiment-problemes/

Alors, elles posent problèmeS, les notes ?

Ben dis-donc, il aurait 0 à la dictée du brevet non ?
La compétence "accorder en genre et en nombre" est manifestement en cours d'acquisition.
Ça fait mal aux yeux.


Sinon, c'est encore plus creux que les "arguments" de Zakartchouk sur le même sujet : ils grossissent tout et brossent des portraits de profs idéalement repoussants.
En tous cas, quand il notait, j'aurais en effet préféré ne pas l'avoir comme prof : quand on voit l'usage négatif qu'il en faisait...

doctor who a écrit:Sur Twitter, Laurent Fillion est frustré qu'on ne commente pas son papier sur les notes :

http://laurentfillion.wordpress.com/2014/06/26/pourquoi-les-notes-posent-vraiment-problemes/

Alors, elles posent problèmeS, les notes ?

Oui.

Des études montrent qu'un commentaire écrit serait plus efficace pour la progression des élèves qu'une note.

La performance s'améliore d'avantage si les élèves ne reçoivent qu'un commentaire écrit plutôt qu'une note. La note améliore l'implication (involvement en anglais) de l'élève, mais pas sa performance. Seul un feedback sous forme de commentaire ferait réellement progresser un élève, tandis que des notes seules ou accompagnées d'un commentaire n'auraient pas cet effet. (d'après John Hattie et Helen Timperley, "The Power of Feedback", in Review of Educational Research 2007, p. 81-112, ici p. 92)

philann a écrit:

holderfar a écrit:L'expression n'est pas de moi, au départ. Mais vous avez raison: la classe sans notes permet simplement de repenser l'évaluation, elle ne cause ni miracle ni cataclysme à elle seule. C'est important de le souligner.

et personnellement j'ai un immense doute sur le fait que le problème vienne de l'évaluation (de manière générale)!!!  
Je crois que c'est un problème extrêmement surévalué par rapport à celui de l'acquisition des connaissances, à la méthodologie de l'apprentissage etc.

Que l'on prenne la température au front, au luc ou sous la langue, la question est quand même de savoir si je suis malade, et si oui comment y remédier!
La prise de température n'est qu'un mauvais moment à passer, mais nécessaire!

Spoiler:

C'est un peu comme si on déplorait le trop grand nombre de grippes et que l'on demandait aux médecins de ne plus prendre la température. Faites des croix dans des cases avec 18 symptômes, ne prenez plus la température. Seuls ceux qui auront les 18 cases remplies auront la grippe.
Le nombre de grippes répertorié va baisser ! Le nombre réel va augmenter car les médecins vont perdre un temps fou et certains ne vont plus prescrire les médicaments nécessaires à ceux qui en ont besoin.
Cela évite surtout de réfléchir à l'essentiel : le dépistage, le traitement, les soins. C'est-à-dire le contenu !
Des gadgets pour justifier quelques lobbys pharmaceutiques là où l'on aurait besoin de médecins plus efficaces.

Aevin a écrit:

doctor who a écrit:Sur Twitter, Laurent Fillion est frustré qu'on ne commente pas son papier sur les notes :

http://laurentfillion.wordpress.com/2014/06/26/pourquoi-les-notes-posent-vraiment-problemes/

Alors, elles posent problèmeS, les notes ?

Oui.

Des études montrent qu'un commentaire écrit serait plus efficace pour la progression des élèves qu'une note.

La performance s'améliore d'avantage si les élèves ne reçoivent qu'un commentaire écrit plutôt qu'une note. La note améliore l'implication (involvement en anglais) de l'élève, mais pas sa performance. Seul un feedback sous forme de commentaire ferait réellement progresser un élève, tandis que des notes seules ou accompagnées d'un commentaire n'auraient pas cet effet. (d'après John Hattie et Helen Timperley, "The Power of Feedback", in Review of Educational Research 2007, p. 81-112, ici p. 92)

Ce qui tendrait donc à prouver qu'il ne faut même pas remplacer les notes par autre chose, et notamment les débilissimes points rouge-vert-bleu, les lettre. Mais ce n'est pas ce que le ministère veut, du tout : il veut simplement rendre encore moins lisibles les échecs des politiques éducatives des dernières décennies, c'est tout. Ne mettre que les commentaires sur les copies, pourquoi pas; les parents y trouveraient-ils leur compte? J'en doute.

Donc, noter les compétences est une bêtise. On abandonne les acquis / non acquis ?!

Au feu les notes, les compétences, les smileys, les couleurs, les lettres, les appréciations etc...!