Re: Classe sans note : des retours ?

egomet a écrit:

holderfar a écrit:Continuons à mettre des 2 et à ne rien changer alors, puisque sans rien essayer, on sait d'avance que ce sera pareil...
En fait, non, le minimum serait juste de ne pas prendre les gens qui veulent essayer de changer le rapport à l'évaluation pour des imbéciles comme on le fait ici et là sur ce fil et sur d'autres.

Il faut surtout oser prendre des décisions avant que l'élève n'ait une moyenne de 2. À ce niveau, ça veut dire qu'on lui a menti, depuis plusieurs années, sur ses capacités réelles à suivre les cours. Ce qui pose le problème de la sélection et de l'orientation.

Cela pose surtout le problème de la prise en charge des élèves en difficulté. On supprime le redoublement sous le prétexte qu'il serait peu efficace, mais on ne le remplace par rien. Entre quelque chose qui est peu efficace et rien du tout, il est sûr que les élèves en difficulté sont bien aidés.

Alors là, d'accord sur ce point. On ne fait pas grand chose pour remplacer le redoublement, qui est effectivement inefficace.

holderfar a écrit:
Et hop, voilà comment on fait pour ne pas se remettre en question. Un élève un peu lent? On s'en débarrasse!

Comme Alain Connes est entré à l'ENS malgré sa lenteur, je ne serais pas si catégorique. Ceci dit, la suppression des redoublements tient à une logique économique. En vertu de la même logique, un élève qui a besoin de 6 ans pour accomplir le parcours du collège ne le pourra pas, même si on supprime les notes: cela coûterait trop cher de l'accepter. Qu'il y ait des notes ou pas ne changera rien à cela: les élèves lents sont ejectés en fin de troisième vers un lycée, pro ou pas, quel que soit leur niveau.

holderfar a écrit:Alors là, d'accord sur ce point. On ne fait pas grand chose pour remplacer le redoublement, qui est effectivement inefficace.

Très exagéré. Cela dépend où, quand, pour qui, et avec quel niveau.

holderfar a écrit:Alors là, d'accord sur ce point. On ne fait pas grand chose pour remplacer le redoublement, qui est effectivement inefficace.

J'ai dit peu efficace. Il y a des cas où il marche: barrière d'orientation pour les élèves motivés mais limites, problèmes médicaux lourds sur une année, etc.

doctor who a écrit:

holderfar a écrit:Alors là, d'accord sur ce point. On ne fait pas grand chose pour remplacer le redoublement, qui est effectivement inefficace.

Très exagéré. Cela dépend où, quand, pour qui, et avec quel niveau.

Ça dépend aussi de l'objectif considéré. Très efficace, s'il s'agit d'éviter une trop grande hétérogénéité, par exemple, ou d'éviter de mettre les élèves face à des objectifs inatteignables.

doctor who a écrit:

holderfar a écrit:Alors là, d'accord sur ce point. On ne fait pas grand chose pour remplacer le redoublement, qui est effectivement inefficace.

Très exagéré. Cela dépend où, quand, pour qui, et avec quel niveau.

Quand le redoublement n'est pas souhaité par l'élève lui-même, c'est en général une perte de temps. Je ne suis pas pour sa suppression, entendons-nous bien: parfois, il est bénéfique. Mais s'il s'agit simplement de faire redoubler parce que l'élève "n'a pas travaillé" ou "n'a pas le niveau" sans autre réflexion, comme on le voyait souvent au lycée il n'y a pas si longtemps, eh bien en général ça ne marche pas du tout (et ça aggrave même la situation, parfois). Un suivi plus individualisé pour rattraper les lacunes comme ça se fait ailleurs me paraîtrait plus indiqué qu'un redoublement sec, dans la majorité des cas. Oui, bon, je sais, y'a pas d'argent.

holderfar a écrit:Continuons à mettre des 2 et à ne rien changer alors, puisque sans rien essayer, on sait d'avance que ce sera pareil...
En fait, non, le minimum serait juste de ne pas prendre les gens qui veulent essayer de changer le rapport à l'évaluation pour des imbéciles comme on le fait ici et là sur ce fil et sur d'autres.

Alors qu'ils arrêtent de se prendre pour des demi-dieux et qu'ils arrêtent d'empêcher leurs collègues de bosser selon les méthodes qu'ils jugent efficaces.

"Ils" seraient bien en peine d'empêcher qui que ce soit de travailler comme il l'entend, hein. Pour le reste, je ne crois pas que quiconque se prenne pour un demi-dieu, et vu ce à quoi on s'expose quand on dit ouvertement que l'on veut évaluer ou travailler autrement, je ne crois pas que le jeu en vaille franchement la chandelle pour ceux qui ne cherchent qu'à se faire mousser.

Je suis en train de parcourir le rapport sur l'évaluation de l'IGEN cité plus haut, et il me paraît interpréter de façon bien restrictive la notion de liberté pédagogique...
Comment comprenez-vous ce passage ?

Chez les professeurs, la cohabitation entre ceux qui sont impliqués dans le projet et ceux qui
ne le sont pas est souvent difficile. Les professeurs qui restent en dehors du dispositif vivent
l’engagement de leurs collègues comme une menace pour leur liberté pédagogique. On
perçoit d’ailleurs derrière ce clivage une conception quasi libérale du métier d’enseignant
dans lequel rendre compte et s’impliquer au-delà de postures traditionnelles ne va pas de soi.
De ce point de vue, il paraît nécessaire de rappeler que la loi du 23 avril 2005 précise bien que
« la liberté pédagogique de l'enseignant s'exerce dans le respect des programmes et des
instructions du ministre chargé de l'éducation nationale et dans le cadre du projet d'école ou
d'établissement avec le conseil et sous le contrôle des membres des corps d'inspection ». La
liberté pédagogique ne saurait donc en aucun cas être assimilée à l’exercice individuel et
indépendant de la mission de professeur, puisqu’elle s’inscrit au contraire dans un collectif et
une logique d’autonomie dont le corollaire est l’évaluation.

holderfar a écrit:"Ils" seraient bien en peine d'empêcher qui que ce soit de travailler comme il l'entend, hein. Pour le reste, je ne crois pas que quiconque se prenne pour un demi-dieu, et vu ce à quoi on s'expose quand on dit ouvertement que l'on veut évaluer ou travailler autrement, je ne crois pas que le jeu en vaille franchement la chandelle pour ceux qui ne cherchent qu'à se faire mousser.

Eh bien comment expliquez-vous que nombre de collègues se plaignent ici même qu'on les oblige à travailler sans notes ?

holderfar a écrit:"Ils" seraient bien en peine d'empêcher qui que ce soit de travailler comme il l'entend, hein.

Tu es sérieuse lorsque tu écris cela?

Mais oui. C'est la hiérarchie et ses injonctions qui peut parfois nous empêcher de travailler comme on l'entend sans que rien ne le justifie (et la dite hiérarchie n'est pas toujours favorable aux classes sans notes et aux pédagogies nouvelles, loin s'en faut...) et je suis au regret de te dire que parmi les personnes auxquelles tu peux penser, plus d'une en a fait les frais.

Pointàlaligne a écrit:Je suis en train de parcourir le rapport sur l'évaluation de l'IGEN cité plus haut, et il me paraît interpréter de façon bien restrictive la notion de liberté pédagogique...
Comment comprenez-vous ce passage ?

Chez les professeurs, la cohabitation entre ceux qui sont impliqués dans le projet et ceux qui
ne le sont pas est souvent difficile. Les professeurs qui restent en dehors du dispositif vivent
l’engagement de leurs collègues comme une menace pour leur liberté pédagogique. On
perçoit d’ailleurs derrière ce clivage une conception quasi libérale du métier d’enseignant
dans lequel rendre compte et s’impliquer au-delà de postures traditionnelles ne va pas de soi.
De ce point de vue, il paraît nécessaire de rappeler que la loi du 23 avril 2005 précise bien que
« la liberté pédagogique de l'enseignant s'exerce dans le respect des programmes et des
instructions du ministre chargé de l'éducation nationale et dans le cadre du projet d'école ou
d'établissement avec le conseil et sous le contrôle des membres des corps d'inspection ». La
liberté pédagogique ne saurait donc en aucun cas être assimilée à l’exercice individuel et
indépendant de la mission de professeur, puisqu’elle s’inscrit au contraire dans un collectif et
une logique d’autonomie dont le corollaire est l’évaluation.

On est libre mais attaché au radiateur Twisted Evil

On est surtout libre de rester...attaché au radiateur!

Honnêtement, l'esprit de compétition, je hais cela. Je l'avais quand j'étais petit, ça me rendait malade. Je le vois encore parmi mes élèves, et ceux qui en souffrent le plus, ce sont les meilleurs élèves.

Je lui préfère largement l'émulation, l'explicitation et l'effet Pygmalion qui ont des résultats bien plus sains et produisent des individus bien mieux dans leur peau que les gens qui ont grandi dans l'esprit de compétition.

Elyas a écrit:Honnêtement, l'esprit de compétition, je hais cela. Je l'avais quand j'étais petit, ça me rendait malade. Je le vois encore parmi mes élèves, et ceux qui en souffrent le plus, ce sont les meilleurs élèves.

Je lui préfère largement l'émulation, l'explicitation et l'effet Pygmalion qui ont des résultats bien plus sains et produisent des individus bien mieux dans leur peau que les gens qui ont grandi dans l'esprit de compétition.

Pour ma part, c'est bien ce que j'entendais par le mot compétition : ériger en exemple les meilleurs élèves et expliciter au mieux les attentes et les critères de notation pour montrer qu'avec du travail il n'y a aucune raison de ne pas réussir (je viens d'aller voir ce que c'était que cet effet Pygmalion).

boris vassiliev a écrit:

Elyas a écrit:Honnêtement, l'esprit de compétition, je hais cela. Je l'avais quand j'étais petit, ça me rendait malade. Je le vois encore parmi mes élèves, et ceux qui en souffrent le plus, ce sont les meilleurs élèves.

Je lui préfère largement l'émulation, l'explicitation et l'effet Pygmalion qui ont des résultats bien plus sains et produisent des individus bien mieux dans leur peau que les gens qui ont grandi dans l'esprit de compétition.

Pour ma part, c'est bien ce que j'entendais par le mot compétition : ériger en exemple les meilleurs élèves et expliciter au mieux les attentes et les critères de notation pour montrer qu'avec du travail il n'y a aucune raison de ne pas réussir (je viens d'aller voir ce que c'était que cet effet Pygmalion).

C'est tout à fait ça ! Dans mon esprit, c'est faire comprendre à ceux qui ne sont pas les meilleurs qu'ils ont tous du potentiel à faire fructifier et qu'il ne tient qu'à eux de le montrer et d'y arriver. Non taillé, le diamant brut ne devient jamais un brillant

Personnellement, la compétition ne m'a apporté quelque chose que lorsque j'étais dans la poignée d'élèves ayant les meilleurs résultats. Quand j'étais dans le ventre mou ou en lanterne rouge (en sport, arts, musique, langues), ce facteur de motivation m'est toujours passé très largement au-dessus.

J'ai du mal à ne pas voir dans toutes ces belles phrases sur l'émulation et la valeur de l'exemple autre chose que des vœux pieux.

Le désaccord dépend aussi, je pense, du fait qu'on doive garder tous les élèves (école, collège), ou pas (lycée, si ce n'est pour tenir les effectifs).

En tout cas, le concept d'esprit de compétition est pour moi malsain. Point. Je le constate tous les jours chez des amis qui vivent dans des milieux ultra-compétitifs. Quelqu'un dans le fil a essayé de dissocier compétition et loi de la jungle. Pour moi, la compétition, c'est une tentative d'imposition de la loi de la jungle, donc de la loi du plus fort, dans la civilisation. Mais ce n'est que mon avis, pas besoin de commenter ou d'essayer de me convaincre du contraire, j'ai trop vu le mal (au sens blessure et conceptuel) que ce concept de compétition entraîne.

Je plussoie entièrement.

La compétition, c'est bon quand on est bon dans un domaine qu'on a choisi.

Elyas a écrit:En tout cas, le concept d'esprit de compétition est pour moi malsain. Point. Je le constate tous les jours chez des amis qui vivent dans des milieux ultra-compétitifs. Quelqu'un dans le fil a essayé de dissocier compétition et loi de la jungle. Pour moi, la compétition, c'est une tentative d'imposition de la loi de la jungle, donc de la loi du plus fort, dans la civilisation. Mais ce n'est que mon avis, pas besoin de commenter ou d'essayer de me convaincre du contraire, j'ai trop vu le mal (au sens blessure et conceptuel) que ce concept de compétition entraîne.

Peut-être vaudrait-il mieux parler d'émulation que de compétition. L'émulation me paraît indispensable.

Compétition, émulation, concurrence.

Vous avez cinq heures professeur

L'émulation est sans doute positive. Mais peut-on parler d'émulation quand on ne voit qu'une note de ce que l'autre a fait.
Si on bosse avec, éventuellement.

doctor who a écrit:L'émulation est sans doute positive. Mais peut-on parler d'émulation quand on ne voit qu'une note de ce que l'autre a fait.
Si on bosse avec, éventuellement.

Pourquoi l'autre verrait la note qu'on a obtenue ? Il y a des moyens de rendre la note discrète.