Classe sans note : des retours ?

Caspar Goodwood a écrit:Oui.   Enfin quand je disais que je surnotais ce n'était pas ironique, je surnote et j'en suis conscient, mais comme je le disais plus haut, je préviens mes élèves qu'au lycée ce sera une autre paire de manches.

J'ai juste une question qui n'est pas ironique : Comment définis-tu le terme de "surnoter" ?

Je trouve des points par ci et par là, je mets 3 ou 4 sur 10 à une expression écrite à peu près incompréhensible, je valide le niveau A2 alors que les élèves en question ne l'ont pas atteint...etc...

Je reconnais surnoter parfois aussi. Je joue avec les injonctions institutionnelles, je "bricole" et je pratique des arrangements évaluatifs.

Et, dans ma matière, même sous la forme d'un CCF, il y a loin de la théorie de l'évaluation sommative ( qui prescrit d'évaluer ce qui a été réellement enseigné ) à nos pratiques évaluatives réelles. Je ne sais parfois plus si j'évalue ce que j'aurais dû enseigner, ce que je crois avoir enseigné ou ce que j'ai vraiment enseigné   .

Je mets aussi une note de participation: s'ils sont gentils et suivent à peu près le cours ils ont 10. Je ne suis pas sûr qu'un IPR approuverait mais ça permet de récompenser ceux qui n'ont pas de bonnes notes par ailleurs mais ne perturbent pas le cours.

Caspar Goodwood a écrit:Je trouve des points par ci et par là, je mets 3 ou 4 sur 10 à une expression écrite à peu près incompréhensible, je valide le niveau A2 alors que les élèves en question ne l'ont pas atteint...etc...

Ok, merci.

Donc finalement, pour répondre à la question initiale : oui, des retours, il y en a. En arrière

Excellent !
Merci pour ton esprit de synthèse, papy !   

 
 

holderfar a écrit:Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir: je ne devrais pas avoir à prouver qu'il est plus efficace de tenir compte des conseils donnés et de ses propres erreurs pour progresser que de regarder si le voisin a fait plus ou moins d'erreurs que soi. C'est bien ce qu'on dit à un élève qui ne comprend pas sa note, non?
Partant de là, toute discussion est vaine, puisque celui qui est malade de stress ne peut finalement s'en prendre qu'à lui (l'excès de compétition, c'est sûrement de sa faute: il prend tout trop à coeur, le pauvre chéri), puisque nous ne serons jamais responsables de rien: ni du niveau des élèves (la faute aux profs d'avant ou des pédagos, tiens), ni du fait que les élèves soient incapables de faire un exercice de bac qui demande un peu de "réflexion" ou qui sorte un peu de l'ordinaire (la faute aux programmes, etc etc).
Bref, continuons de nous moquer des classes sans notes ou de tout ce qui pourrait permettre de se concentrer sur les apprentissages des élèves: nous n'aurions plus d'excuses pour expliquer des résultats médiocres si on changeait quoi que ce soit.

Je ne soutiens en rien l'esprit de compétition mais je ne suis pas du tout d'accord avec tes interventions consistant à voir les notes comme la cause de cet esprit : ça me paraît totalement hors-sujet.
D'abord, je ne vois pas d'où tu sors que si l'on ne met plus de notes, les élèves vont dans leur ensemble s'intéresser comme par magie à leurs erreurs et leurs axes de progression. On ne doit pas vivre dans le même monde.
Depuis que j'enseigne, je n'ai jamais vraiment vu à l'oeuvre cet esprit de compétition qui rendrait les élèves malades de stress : c'est pour moi une pure construction a priori pour justifier certains points de vue idéologiques. J'ai vu du stress lié aux notes, bien sûr, mais pas du tout causé par une compétition malsaine, que je laisse éventuellement à quelques très bons élèves qui jouent les cadors entre eux (et que je me charge de ramener sur terre de temps à autre). Je crois en revanche très fort au fait que si je ne donnais pas des notes à mes élèves, bcp ne me croiraient pas quand je leur explique que leur façon de travailler, qui n'est pas celle que je préconise, n'est pas efficace. Quand ils obtiennent leur note, ils comprennent très concrètement qu'il est plus efficace de m'écouter.
Ce que je vois, surtout, quand je ne note pas (i.e. entre deux évaluations) c'est que j'ai très facilement l'impression que les élèves ont pigé, alors que l'évaluation suivante peut me prouver le contraire. Sans cet outil, je ne vois pas si j'ai travaillé correctement, et je ne peux pas analyser convenablement les causes des erreurs des élèves (ma faute ? la leur à cause de leur travail ? autres...)
Enfin, quel que soit le mode d'évaluation, certains élèves (la plupart ? ) demeureront compétiteurs et, même si tu le déplores, ils sauront toujours se comparer d'une façon ou d'une autre.


HS : l'échec des élèves à un exo de bac, que tu évoques, est bien sûr de notre faute : il est l'entière faute du système qui a pondu 12 années de programmes ineptes en maths (du CP à la TS). Je ne vois pas qui contesterait que ce système a en effet rendu nuls en maths toutes les générations actuelles.

holderfar a écrit:Le secret, c'est justement de ne s'occuper que de soi et de ne pas lorgner sur les erreurs éventuelles des autres.

C'est beau.
Mais tu crois vraiment que c'est en prise avec la réalité et la vie ?


Et d'ailleurs, c'est un peu contradictoire avec ton idée du travail en coopération et de ses vertus supposées.

Entièrement d'accord avec toi Igniatius. Heureusement que j'ai les copies pour me faire redescendre sur terre parce que sinon j'aurais l'impression que les élèves ont tout compris.

Je ne vois pas trop de compétition dans mes classes non plus, juste un peu d'émulation entre les meilleurs dans les très bonnes classes.

Igniatius a écrit:

holderfar a écrit:Le secret, c'est justement de ne s'occuper que de soi et de ne pas lorgner sur les erreurs éventuelles des autres.

C'est beau.
Mais tu crois vraiment que c'est en prise avec la réalité et la vie ?


Et d'ailleurs, c'est un peu contradictoire avec ton idée du travail en coopération et de ses vertus supposées.

C'est beau de sortir une phrase de son contexte...   
Pour info, je répondais simplement à une remarque sur les concours, là. Rien à voir donc. Mais c'est bien: continue de t'emparer de n'importe quoi pour avoir le dernier mot et faire passer ceux qui ne sont pas d'accord avec toi pour des Bisounours: ça fait avancer le débat et c'est super honnête.

holderfar a écrit:Continuons à mettre des 2 et à ne rien changer alors, puisque sans rien essayer, on sait d'avance que ce sera pareil...
En fait, non, le minimum serait juste de ne pas prendre les gens qui veulent essayer de changer le rapport à l'évaluation pour des imbéciles comme on le fait ici et là sur ce fil et sur d'autres.

Ca, tu vois, la volonté d'essayer autre chose, je peux parfaitement la comprendre.
Mais je trouve que tu empruntes exactement les voies que tu reproches dans ta deuxième phrase : essaye si tu veux, mais ne viens pas dérouler un discours très contestable pour faire porter la responsabilité de l'échec aux notes, ce qui me semble grotesque dans l'entêtement à les noircir.
Quand tu auras essayé, et prouvé que ce que tu décris fonctionne (et ça me paraît très compliqué car tu sous-entends une volonté de changer les états d'esprit, je demande à voir et te souhaite bon courage) tu seras plus audible.

holderfar a écrit:Mais oui. C'est la hiérarchie et ses injonctions qui peut parfois nous empêcher de travailler comme on l'entend sans que rien ne le justifie (et la dite hiérarchie n'est pas toujours favorable aux classes sans notes et aux pédagogies nouvelles, loin s'en faut...) et je suis au regret de te dire que parmi les personnes auxquelles tu peux penser, plus d'une en a fait les frais.

Ah ah ah.

C'est marrant, tous les formateurs pensent comme toi.
Et bcp de ceux que tu défends sont formateurs.

Ca fait deux indices sérieux et troublants pour des gens qui se prétendent hors-normes.

Enfin j'dis ça...

Ce qui me dérange le plus, justement, c'est que cette volonté d'essayer autre chose, et la classe sans notes en est un exemple parmi d'autres, est raillée, ici et ailleurs, de façon diverse et variée ("ça ne changera rien" (avant d'essayer et même de s'y intéresser, du reste), cette façon de traiter les partisans du sans notes en Bisounours etc etc). Ca me fatigue: ce besoin irrépressible de taper sur des pédagogies un peu différentes ou ceux qui veulent s'y mettre n'apporte rien et ne donne pas plus de légitimité aux autres.Je suis quand même contente de voir qu'essayer autre chose peut être compris, parce que même ça, dans ce fil, ce n'est pas évident... Mais je dois dire qu'il y a en plus quelque chose qui m'intrigue: il faudrait que, contre tous les quolibets qui discréditent d'avance ce type d'évaluation, "on" prouve que ça marche pour être "audible"? Et pourquoi pas, de temps en temps, s'interroger aussi sur des pratiques largement majoritaires qui ne semblent pas fonctionner tant que ça...
Soyons clairs: la note, c'est pour moi le plus confortable moyen d'évaluer et je n'ai aucun intérêt à le charger gratuitement. Je trouve simplement qu'il n'est pas efficace (contrairement à ce qu'on dit, ce n'est pas si lisible que cela) et qu'il a trop d'effets pervers pour qu'on continue comme cela.

holderfar a écrit:

Igniatius a écrit:

holderfar a écrit:Le secret, c'est justement de ne s'occuper que de soi et de ne pas lorgner sur les erreurs éventuelles des autres.

C'est beau.
Mais tu crois vraiment que c'est en prise avec la réalité et la vie ?


Et d'ailleurs, c'est un peu contradictoire avec ton idée du travail en coopération et de ses vertus supposées.

C'est beau de sortir une phrase de son contexte...   
Pour info, je répondais simplement à une remarque sur les concours, là. Rien à voir donc. Mais c'est bien: continue de t'emparer de n'importe quoi pour avoir le dernier mot et faire passer ceux qui ne sont pas d'accord avec toi pour des Bisounours: ça fait avancer le débat et c'est super honnête.

Mea culpa : je suis allé vérifier et en effet, je n'avais pas lu le post précédent. Du coup, je suis d'accord avec ta remarque.

Pour le reste, je suis honnête.

Igniatius a écrit:

holderfar a écrit:Mais oui. C'est la hiérarchie et ses injonctions qui peut parfois nous empêcher de travailler comme on l'entend sans que rien ne le justifie (et la dite hiérarchie n'est pas toujours favorable aux classes sans notes et aux pédagogies nouvelles, loin s'en faut...) et je suis au regret de te dire que parmi les personnes auxquelles tu peux penser, plus d'une en a fait les frais.

Ah ah ah.

C'est marrant, tous les formateurs pensent comme toi.
Et bcp de ceux que tu défends sont formateurs.

Ca fait deux indices sérieux et troublants pour des gens qui se prétendent hors-normes.

Enfin j'dis ça...

Tu as rencontré tous les formateurs de France, toi? C'est fou ce raisonnement binaire...
Je maintiens: le souci, c'est cette maladie de l'injonction, et pour la classe sans note comme pour le reste, je trouve que c'est lamentable. Après, si tu veux enfourcher le dada du camp républicain persécuté par les vilains pédagogistes, je ne te suivrai pas: c'est bien plus complexe que cela.

J'ai dit que ,pour moi, la classe sans notes avait fonctionné mais personne ne m'a répondue! Pourtant je réponds à la question initiale du fil   

holderfar a écrit:Ce qui me dérange le plus, justement, c'est que cette volonté d'essayer autre chose, et la classe sans notes en est un exemple parmi d'autres, est raillée, ici et ailleurs, de façon diverse et variée ("ça ne changera rien" (avant d'essayer et même de s'y intéresser, du reste, cette façon de traiter les partisans du sans notes en Bisounours etc etc). Ca me fatigue: ce besoin irrépressible de taper sur des pédagogies un peu différentes ou ceux qui veulent s'y mettre n'apporte rien et ne donne pas plus de légitimité aux autres.Je suis quand même contente de voir qu'essayer autre chose peut être compris, parce que même ça, dans ce fil, ce n'est pas évident... Mais je dois dire qu'il y a en plus quelque chose qui m'intrigue: il faudrait que, contre tous les quolibets qui discréditent d'avance ce type d'évaluation, "on" prouve que ça marche pour être "audible"? Et pourquoi pas, de temps en temps, s'interroger aussi sur des pratiques largement majoritaires qui ne semblent pas fonctionner tant que ça...
Soyons clairs: la note, c'est pour moi le plus confortable moyen d'évaluer et je n'ai aucun intérêt à le charger gratuitement. Je trouve simplement qu'il n'est pas efficace (contrairement à ce qu'on dit, ce n'est pas si lisible que cela) et qu'il a trop d'effets pervers pour qu'on continue comme cela.

Disons que tu peux essayer tout ce que tu veux, et figure-toi que je teste aussi des trucs régulièrement, car je suis entièrement d'accord pour constater que le système est en échec complet.
Mais je trouve ton insistance à diaboliser les notes ridicule : tu te brûles en affirmant constamment qu'elles sont la cause de l'échec, et que tu sais comment faire mieux. Tu te contenterais d'essayer et de nous faire part des résultats que, oui, tu serais plus audible.
De plus, plusieurs personnes, sur ce fil, ont rapporté leur expérience de la classe sans notes et, manifestement, ce n'est pas une réussite franche et globale.
Donc, attendons avant de brûler le vieux monde.

J'ajoute que, si moi aussi j'expérimente, je le fais toujours de façon modeste, par petites touches : je suis convaincu que l'on ne peut pas révolutionner brutalement un système aussi important que l'EN. D'ailleurs, il a bien fallu 30 ans aux "progressistes" pour nous mener là : ça ne s'est pas fait en un jour.
Or, la réussite de ton projet est conditionnée par un changement profond d'état d'esprit de la population : il faudrait que toute compétition cesse, de manière volontaire pour les élèves.
C'est un projet ambitieux, mais à mon avis complètement irréalisable dans sa globalité : c'est en cela qu'effectivement, je peux personnellement vous considérer comme des Bisounours (enfin certains d'entre eux sont particulièrement agressifs...) car la réussite de vos idées suppose tellement de changements que vous pourrez toujours justifier son échec éventuel par le fait que ces changements n'ont pas eu lieu comme vous l'entendiez.

C'est d'ailleurs le discours permanent des progressistes depuis quelques années (le fameux : "si nos réformes n'ont pas marché, c'est parce que plein de choses ont empêché les conditions de leur réalisation").
Pour moi, c'est cela qui est malhonnête.

Igniatius a écrit:

holderfar a écrit:Ce qui me dérange le plus, justement, c'est que cette volonté d'essayer autre chose, et la classe sans notes en est un exemple parmi d'autres, est raillée, ici et ailleurs, de façon diverse et variée ("ça ne changera rien" (avant d'essayer et même de s'y intéresser, du reste, cette façon de traiter les partisans du sans notes en Bisounours etc etc). Ca me fatigue: ce besoin irrépressible de taper sur des pédagogies un peu différentes ou ceux qui veulent s'y mettre n'apporte rien et ne donne pas plus de légitimité aux autres.Je suis quand même contente de voir qu'essayer autre chose peut être compris, parce que même ça, dans ce fil, ce n'est pas évident... Mais je dois dire qu'il y a en plus quelque chose qui m'intrigue: il faudrait que, contre tous les quolibets qui discréditent d'avance ce type d'évaluation, "on" prouve que ça marche pour être "audible"? Et pourquoi pas, de temps en temps, s'interroger aussi sur des pratiques largement majoritaires qui ne semblent pas fonctionner tant que ça...
Soyons clairs: la note, c'est pour moi le plus confortable moyen d'évaluer et je n'ai aucun intérêt à le charger gratuitement. Je trouve simplement qu'il n'est pas efficace (contrairement à ce qu'on dit, ce n'est pas si lisible que cela) et qu'il a trop d'effets pervers pour qu'on continue comme cela.

Disons que tu peux essayer tout ce que tu veux, et figure-toi que je teste aussi des trucs régulièrement, car je suis entièrement d'accord pour constater que le système est en échec complet.
Mais je trouve ton insistance à diaboliser les notes ridicule : tu te brûles en affirmant constamment qu'elles sont la cause de l'échec, et que tu sais comment faire mieux. Tu te contenterais d'essayer et de nous faire part des résultats que, oui, tu serais plus audible.
De plus, plusieurs personnes, sur ce fil, ont rapporté leur expérience de la classe sans notes et, manifestement, ce n'est pas une réussite franche et globale.
Donc, attendons avant de brûler le vieux monde.

J'ajoute que, si moi aussi j'expérimente, je le fais toujours de façon modeste, par petites touches : je suis convaincu que l'on ne peut pas révolutionner brutalement un système aussi important que l'EN. D'ailleurs, il a bien fallu 30 ans aux "progressistes" pour nous mener là : ça ne s'est pas fait en un jour.
Or, la réussite de ton projet est  conditionnée par un changement profond d'état d'esprit de la population : il faudrait que toute compétition cesse, de manière volontaire pour les élèves.
C'est un projet ambitieux, mais à mon avis complètement irréalisable dans sa globalité : c'est en cela qu'effectivement, je peux personnellement vous considérer comme des Bisounours (enfin certains d'entre eux sont particulièrement agressifs...) car la réussite de vos idées suppose tellement de changements que vous pourrez toujours justifier son échec éventuel par le fait que ces changements n'ont pas eu lieu comme vous l'entendiez.

C'est d'ailleurs le discours permanent des progressistes depuis quelques années (le fameux : "si nos réformes n'ont pas marché, c'est parce que plein de choses ont empêché les conditions de leur réalisation").
Pour moi, c'est cela qui est malhonnête.

Merci de lire mon post...

Je t'avais lue yogi, et j'ai d'autres échos en ce sens. Je trouve donc que c'est encourageant.

holderfar a écrit:

Igniatius a écrit:

holderfar a écrit:Mais oui. C'est la hiérarchie et ses injonctions qui peut parfois nous empêcher de travailler comme on l'entend sans que rien ne le justifie (et la dite hiérarchie n'est pas toujours favorable aux classes sans notes et aux pédagogies nouvelles, loin s'en faut...) et je suis au regret de te dire que parmi les personnes auxquelles tu peux penser, plus d'une en a fait les frais.

Ah ah ah.

C'est marrant, tous les formateurs pensent comme toi.
Et bcp de ceux que tu défends sont formateurs.

Ca fait deux indices sérieux et troublants pour des gens qui se prétendent hors-normes.

Enfin j'dis ça...

Tu as rencontré tous les formateurs de France, toi? C'est fou ce raisonnement binaire...
Je  maintiens: le souci, c'est cette maladie de l'injonction, et pour la classe sans note comme pour le reste, je trouve que c'est lamentable. Après, si tu veux enfourcher le dada du camp républicain persécuté par les vilains pédagogistes, je ne te suivrai pas: c'est bien plus complexe que cela.

Tu connais des formateurs, choisis par les IPR, qui ne sont pas plus que sensibles aux idées (voire encartées) du SGEN/UNSA ?

Mais tu as raison : je ne connais pas tous les formateurs de France, donc ça laisse la place au doute.


Pour le "combat" pédagos/républicains, je t'informe juste que si je me suis intéressé aux questions de l'éducation il y a quelques années, c'est bien parce que mon quotidien était très fortement touché par les injonctions (oui, là aussi) des réformistes qui polluaient mon travail. Ca ajouté à mes souvenirs de l'indigence de l'IUFM, et à celle des IPR, tous pro-Meirieu et SGEN/UNSA, ça faisait bcp.
Je n'ai pas l'âme d'un militant mais je n'ai jamais été ennuyé, jusqu'à présent par les fameux "républicains", avec lesquels je partage en effet beaucoup de points de vue.

Mais je t'ai lue Yogi !

Je ne dis pas que TOUTES ces expériences sont des échecs, mais apparemment, bcp en sont : cela me paraît un peu prématuré d'ériger cette expérimentation en modèle.
Si je dis à Holderfar que les notes marchent très bien dans certains lycées, va-t-elle tout jeter pour revenir à ce bon vieux système ? Après tout, il a fait ses preuves parfois...

Igniatius a écrit:

C'est d'ailleurs le discours permanent des progressistes depuis quelques années (le fameux : "si nos réformes n'ont pas marché, c'est parce que plein de choses ont empêché les conditions de leur réalisation").
Pour moi, c'est cela qui est malhonnête.

En HG, les programmes de 2008 ont demandé un retour à l'écriture des élèves. Les "progressistes" qui s'y sont mis, les formateurs qui forment et les IA-IPR voient que sur le terrain, il y a une énorme résistance à faire écrire les élèves. A la louche, 40% font écrire et 60% résistent. On va donc dire que cette méthode est un échec car, globalement, elle n'a pas été appliquée. Ceux qui l'appliquent voient une réelle hausse de niveau. Hélas, comme c'est minoritaire, ça ne se verra pas.
Dans ce cas, ta phrase "si nos réformes n'ont pas marché, c'est parce que plein de choses ont empêché les conditions de leur réalisation" sera effectivement vraie.
On n'efface pas 30 ans d'un modèle qui a été un échec avec le changement de culture de ces dix dernières années en 6 ans.
En HG collège, on commence à sortir d'un modèle qui a été destructeur et les résistances sont énormes (comme pour la séquence en lettres si j'ai bien compris).

Mais ce modèle, comme celui de la séquence, était issu des préconisations des progressistes, qui changent avec l'époque...

J'ajoute que :
1. Tes pourcentages sont "a la louche". C'est gênant.
2. 40% ne peuvent être considérés comme une minorité. Et qu'écrire en hg, c'est ce que l'on faisait il y a 25 ans. Progrès ? A voir.
3. En maths, la phrase que je cite est fausse car ce que l'on nous oblige a faire fait à chaque fois empirer la situation.

Igniatius a écrit:J'ajoute que :
1. Tes pourcentages sont "a la louche". C'est gênant.
2. 40% ne peuvent être considérés comme une minorité. Et qu'écrire en hg, c'est ce que l'on faisait il y a 25 ans. Progrès ? A voir.
3. En maths, la phrase que je cite est fausse car ce que l'on nous oblige a faire fait à chaque fois empirer la situation.

Pour les 40%, ma louche est effectivement gênante. Mais, de ce que je vois sur le terrain, mon chiffre est une louche optimiste. Ecrire en HG a toujours été une pratique minoritaire, sauf en contrôle. Mais, il y a 25 ans, les élèves de collège disposaient d'un enseignement du français bien plus conséquent et donc c'était moins gênant.
Donc, promouvoir l'écriture des élèves est un progrès, même par rapport à il y a 25 ans (je n'ose imaginer ce que j'aurais pu me permettre dès lors). Cependant, il reste minoritaire. Je t'assure que quand on explique comment faire, des collègues semblent découvrir la lune alors qu'ils sont rétifs au début.
Le tout-document avec l'analyse documentaire forcée a vraiment dominé la didactique de l'HG pendant trop longtemps, sans aboutissement. Mais, sur ce point, il y a aussi le problème de l'historiographie française qui s'est méfié du récit très tôt.
Autant te dire que quand tu as un ponte universitaire comme Pierre Nora totalement rétif au récit, ça le pose là dans la didactique scolaire de la discipline.