Bac 2014 : "Victor Hugo il m'a pris la tête truc de fou"

Cela dit je suis choquée par les propos tenus sur Twitter, j'ai honte pour eux. Pauvre France...

Luigi_B a écrit:Pour mémoire :



Comparez le primaire avant le collège unique et le total aujourd'hui.

Il y a quelque chose qui m'échappe dans la lecture du tableau.
Je repère bien l'horaire hebdomadaire en collège (4h00 ou 4h30 de  nos jours). Mais pour le primaire, c'est 36 hoo hebdomadaire de nos jours ? Contre 56 dans les années 70 ? 36 ou 56h00 de français par semaine ça fait pas un peu beaucoup ? Comment lire ce truc ?

56 ou 36 constituent la somme et non la moyenne des heures hebdomadaires sur l'ensemble des années de primaire, c'est comme ça que je lis.

tango33 a écrit:Cela dit je suis choquée par les propos tenus sur Twitter,  j'ai honte pour eux. Pauvre France...

Oui et heureusement les commentaires que j'ai lus sur différents sites (pour une fois) vont dans ce sens (même les commentaires sur Libé ); lorsque j'ai lu ce poème (moi suis un scientifique) je ne l'ai pas trouvé particulièrement difficile plus facile que le poème de Victor Hugo que j'ai eu en 1994 (j'avais choisi pour le coup l'épreuve du résumé). Je me souviens avoir fais des commentaires sur des textes bien plus costauds. J'espère que notre cher ministre va pour le coup encourager les élèves à lire des recueils de poème (on me dit dans l'oreillette que je suis un utopiste... ah bon ?)

Il y a tout de même un problème avec les horaires du primaire. C'est 10 heures par semaine en Cp et Ce1 (20 heures en tout), et 8 heures par semaine en Ce2 et Cm, soit 24 heures, pour un total de 44 heures.   

PauvreYorick a écrit:56 ou 36 constituent la somme et non la moyenne des heures hebdomadaires sur l'ensemble des années de primaire, c'est comme ça que je lis.

Sur l'ensemble du primire, les élèves n'ont que 36h00 de français ??? Ou bien 36/par an ??? Mais ils ont plus que cela tout de même, plus d'une heure par semaine.

De plus, le calcul est étrange. On additionne des heures annuelles (voir pluri annuelles) avec des heures hebdo. Il ne correspond à rien au final. Le total correspond à une semaine de 6eme, plus une semaine de 5eme, plus une semaine de 4eme, plus une semaine de 3eme, plus une année de primaire ? C'est alambiqué quand même...

Je n'ai pas trouvé non plus que ce texte soit d'une difficulté extrême mais comprenez-les: il n'y avait pas d'image à côté, trop dur quoi!  :lol: 

tango33 a écrit:Je n'ai pas trouvé non plus que ce texte soit d'une difficulté extrême mais comprenez-les: il n'y avait pas d'image à côté,  trop dur quoi!  :lol: 

Non, moi non plus, il ne me semble pas bien difficile. Oserais-je même dire qu'il est assez binaire et attendu ?
Ce n'est pas mon préféré d'Hugo, loin s'en faut, mais je pense qu'un lycéen, même moyen, pouvait en tirer l'essentiel assez facilement.

Pseudo, ce sont les heures par semaine, en Primaire comme au collège.

Mais je crois aussi qu'il y a quelques erreurs. Je ne me souviens pas des 4h seulement en 6e. Jamais connu ça.

Néanmoins, ça donne une bonne idée de la tendance générale et des écarts énormes in fine.

Pseudo a écrit:

PauvreYorick a écrit:56 ou 36 constituent la somme et non la moyenne des heures hebdomadaires sur l'ensemble des années de primaire, c'est comme ça que je lis.

Sur l'ensemble du primire, les élèves n'ont que 36h00 de français ??? Ou bien 36/par an ??? Mais ils ont plus que cela tout de même, plus d'une heure par semaine.

De plus, le calcul est étrange. On additionne des heures annuelles (voir pluri annuelles) avec des heures hebdo. Il ne correspond à rien au final. Le total correspond à une semaine de 6eme, plus une semaine de 5eme, plus une semaine de 4eme, plus une semaine de 3eme, plus une année de primaire ? C'est alambiqué quand même...

Les heures annuelles sont plus représentatives de ce qui se passe réellement dans les classes. C'est 360 heures par an pour les cycles 2 et 288 pour les cycles 3. En comptant 34 semaines de cours réelles (je suis trop optimiste?), un collégien aurait 136 à 163 heures de français par an.

V.Marchais a écrit:Pseudo, ce sont les heures par semaine, en Primaire comme au collège.

Mais je crois aussi qu'il y a quelques erreurs. Je ne me souviens pas des 4h seulement en 6e. Jamais connu ça.

Néanmoins, ça donne une bonne idée de la tendance générale et des écarts énormes in fine.

Ca ne peut pas donner une idée de l'écart énorme, parce que ajouter les horaires hebdo pour les classes de collège ne veut rien dire. Au mieux de la tendance oui.

De plus, les horaires en primaire ne reflètent rien de connu. Ce n'est ni l'horaire hebdo (évidemment), ni l'horaire annuel, ni l'horaire cumulé sur la scolarité. Ca donne l'impression d'être sorti du chapeau

C'est dommage.

atrium a écrit:

Pseudo a écrit:

PauvreYorick a écrit:56 ou 36 constituent la somme et non la moyenne des heures hebdomadaires sur l'ensemble des années de primaire, c'est comme ça que je lis.

Sur l'ensemble du primire, les élèves n'ont que 36h00 de français ??? Ou bien 36/par an ??? Mais ils ont plus que cela tout de même, plus d'une heure par semaine.

De plus, le calcul est étrange. On additionne des heures annuelles (voir pluri annuelles) avec des heures hebdo. Il ne correspond à rien au final. Le total correspond à une semaine de 6eme, plus une semaine de 5eme, plus une semaine de 4eme, plus une semaine de 3eme, plus une année de primaire ? C'est alambiqué quand même...

Les heures annuelles sont plus représentatives de ce qui se passe réellement dans les classes. C'est 360 heures par an pour les cycles 2 et 288 pour les cycles 3. En comptant 34 semaines de cours réelles (je suis trop optimiste?), un collégien aurait 136 à 163 heures de français par an.

Oui, il faudrait cumuler tout ça. Et voir ce que ça donne depuis 77.

atrium a écrit:Il y a tout de même un problème avec les horaires du primaire. C'est 10 heures par semaine en Cp et Ce1 (20 heures en tout), et 8 heures par semaine en Ce2 et Cm, soit 24 heures, pour un total de 44 heures.   

Comme l'indique le graphique, je me réfère aux horaires minimum garantis aux élèves dans le B. O. C'est 9h minimum au CP-CE1 (et 10h ou 11h maximum en CE1 et CP) et 6h minimum (8h maximum) ensuite.

Source : http://www.education.gouv.fr/bo/2007/hs5/default.htm

Vous devriez poser vos questions plutôt ici : https://www.neoprofs.org/t63551p340-les-mises-a-jour-du-site-vive-la-vie-moderne-de-luigi-b#2581332

salut

HS j'ai pas lu tout le fil (flemme et refus de l'énervement un we)
"Je hais vigoureusement Bernanos"...quand même....

"Bernanos, auteur élitiste" vraiment? ça me semble le contraire

V.Marchais a écrit:Mais je crois aussi qu'il y a quelques erreurs. Je ne me souviens pas des 4h seulement en 6e. Jamais connu ça.

En 1996 la fourchette était bien de 4-6h en 6e avant de remonter à 4,5h en 2002. Source : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000005621067

Pseudo a écrit:Ca ne peut pas donner une idée de l'écart énorme, parce que ajouter les horaires hebdo pour les classes de collège ne veut rien dire. Au mieux de la tendance oui.

De plus, les horaires en primaire ne reflètent rien de connu. Ce n'est ni l'horaire hebdo (évidemment), ni l'horaire annuel, ni l'horaire cumulé sur la scolarité. Ca donne l'impression d'être sorti du chapeau

C'est dommage.

J'ai donné les horaires cumulés dans l'article...

Juste avant le collège unique les élèves bénéficiaient de 2808 heures de français du CP jusqu’au collège. Aujourd’hui ils ne bénéficient plus que de 1908 heures. Au total ce sont 900 heures, soit plus du tiers, qui sont perdues pour les élèves. Un élève sortant du collège avant la mise en place du collège unique bénéficiait de presque 50% d’heures de français de plus qu’aujourd’hui.

Et on comprend mieux ce graphique si l'on a vu celui qui le précède immédiatement, dont il est le prolongement :



De toute façon, horaires habdomadaires ou horaires totaux, c'est le même rapport de proportionnalité. Mais les horaires hebdomadaires sont plus parlants : 17h30 de français par semaine au CP en 1923, 9h garanti aujourd'hui.

De toute manière c'est finement joué pour ceux qui ont choisi le sujet Si il y a un auteur inattaquable car présent dans l'inconscient de tout le monde (qu'on l'aime ou pas) c'est bien V Hugo, même le personnage est difficilement critiquable.

Balthazaard a écrit:De toute manière c'est finement joué pour ceux qui ont choisi le sujet Si il y a un auteur inattaquable car présent dans l'inconscient de tout le monde (qu'on l'aime ou pas) c'est bien V Hugo, même le personnage est difficilement critiquable.

Oh, si, il l'est, mais ça n'a aucune importance.

Luigi_B a écrit:Pour ma part la lecture de ce poème, mercredi, a illuminé ma morne matinée de surveillance.

Redonnons-le quand même.
[...]

Nous sommes invités à aimer sous le signe du désespoir et la mort domine l'intégralité du poème.
Je ne comprends pas comment un poème aussi sombre puisse illuminer quoi que ce soit, mais nous allons dire que c'est une question de sensibilité personnelle.

Je préfère :

Bêtise de la guerre

Ouvrière sans yeux, Pénélope imbécile,
Berceuse du chaos où le néant oscille,
Guerre, ô guerre occupée au choc des escadrons,
Toute pleine du bruit furieux des clairons,
Ô buveuse de sang, qui, farouche, flétrie,
Hideuse, entraîne l’homme en cette ivrognerie,
Nuée où le destin se déforme, où Dieu fuit,
Où flotte une clarté plus noire que la nuit,
Folle immense, de vent et de foudres armée,
A quoi sers-tu, géante, à quoi sers-tu, fumée,
Si tes écroulements reconstruisent le mal,
Si pour le bestial tu chasses l’animal,
Si tu ne sais, dans l’ombre où ton hasard se vautre,
Défaire un empereur que pour en faire un autre ?

Victor Hugo




Soleils couchants

J’aime les soirs sereins et beaux, j’aime les soirs,
Soit qu’ils dorent le front des antiques manoirs
Ensevelis dans les feuillages ;
Soit que la brume au loin s’allonge en bancs de feu ;
Soit que mille rayons brisent dans un ciel bleu
A des archipels de nuages.

Oh ! regardez le ciel ! cent nuages mouvants,
Amoncelés là-haut sous le souffle des vents,
Groupent leurs formes inconnues ;
Sous leurs flots par moments flamboie un pâle éclair.
Comme si tout à coup quelque géant de l’air
Tirait son glaive dans les nues.

Le soleil, à travers leurs ombres, brille encor ;
Tantôt fait, à l’égal des larges dômes d’or,
Luire le toit d’une chaumière ;
Ou dispute aux brouillards les vagues horizons ;
Ou découpe, en tombant sur les sombres gazons,
Comme de grands lacs de lumière.

Puis voilà qu’on croit voir, dans le ciel balayé,
Pendre un grand crocodile au dos large et rayé,
Aux trois rangs de dents acérées ;
Sous son ventre plombé glisse un rayon du soir ;
Cent nuages ardents luisent sous son flanc noir
Comme des écailles dorées.

Puis se dresse un palais. Puis l’air tremble, et tout fuit.
L’édifice effrayant des nuages détruit
S’écroule en ruines pressées ;
Il jonche au loin le ciel, et ses cônes vermeils
Pendent, la pointe en bas, sur nos têtes, pareils
A des montagnes renversées.

Ces nuages de plomb, d’or, de cuivre, de fer,
Où l’ouragan, la trombe, et la foudre, et l’enfer
Dorment avec de sourds murmures,
C’est Dieu qui les suspend en foule aux cieux profonds,
Comme un guerrier qui pend aux poutres des plafonds
Ses retentissantes armures.

Tout s’en va ! Le soleil, d’en haut précipité,
Comme un globe d’airain qui, rouge, est rejeté
Dans les fournaises remuées,
En tombant sur leurs flots que son choc désunit
Fait en flocons de feu jaillir jusqu’au zénith
L’ardente écume des nuées.

Oh ! contemplez le ciel ! et dès qu’a fui le jour,
En tout temps, en tout lieu, d’un ineffable amour,
Regardez à travers ses voiles ;
Un mystère est au fond de leur grave beauté,
L’hiver, quand ils sont noirs comme un linceul, l’été,
Quand la nuit les brode d’étoiles.

Victor Hugo



Ultima verba

La conscience humaine est morte ; dans l’orgie,
Sur elle il s’accroupit ; ce cadavre lui plaît ;
Par moments, gai, vainqueur, la prunelle rougie,
Il se retourne et donne à la morte un soufflet.

La prostitution du juge est la ressource.
Les prêtres font frémir l’honnête homme éperdu ;
Dans le champ du potier ils déterrent la bourse ;
Sibour revend le Dieu que Judas a vendu.

Ils disent : - César règne, et le Dieu des armées
L’a fait son élu. Peuple, obéis, tu le dois ! -
Pendant qu’ils vont chantant, tenant leurs mains fermées,
On voit le sequin d’or qui passe entre leurs doigts.

Oh ! tant qu’on le verra trôner, ce gueux, ce prince,
Par le pape béni, monarque malandrin,
Dans une main le sceptre et dans l’autre la pince,
Charlemagne taillé par Satan dans Mandrin ;

Tant qu’il se vautrera, broyant dans ses mâchoires
Le serment, la vertu, l’honneur religieux,
Ivre, affreux, vomissant sa honte sur nos gloires ;
Tant qu’on verra cela sous le soleil des cieux ;

Quand même grandirait l’abjection publique
À ce point d’adorer l’exécrable trompeur ;
Quand même l’Angleterre et même l’Amérique
Diraient à l’exilé : - Va-t’en ! nous avons peur !

Quand même nous serions comme la feuille morte ;
Quand, pour plaire à César, on nous renierait tous ;
Quand le proscrit devrait s’enfuir de porte en porte,
Aux hommes déchiré comme un haillon aux clous ;

Quand le désert, où Dieu contre l’homme proteste,
Bannirait les bannis, chasserait les chassés ;
Quand même, infâme aussi, lâche comme le reste,
Le tombeau jetterait dehors les trépassés ;

Je ne fléchirai pas ! Sans plainte dans la bouche,
Calme, le deuil au cœur, dédaignant le troupeau,
Je vous embrasserai dans mon exil farouche,
Patrie, ô mon autel ! Liberté, mon drapeau !

Mes nobles compagnons, je garde votre culte ;
Bannis, la République est là qui nous unit.
J’attacherai la gloire à tout ce qu’on insulte ;
Je jetterai l’opprobre à tout ce qu’on bénit !

Je serai, sous le sac de cendre qui me couvre,
La voix qui dit : malheur ! la bouche qui dit : non !
Tandis que tes valets te montreront ton Louvre,
Moi, je te montrerai, César, ton cabanon.

Devant les trahisons et les têtes courbées,
Je croiserai les bras, indigné, mais serein.
Sombre fidélité pour les choses tombées,
Sois ma force et ma joie et mon pilier d’airain !

Oui, tant qu’il sera là, qu’on cède ou qu’on persiste,
Ô France ! France aimée et qu’on pleure toujours,
Je ne reverrai pas ta terre douce et triste,
Tombeau de mes aïeux et nid de mes amours !

Je ne reverrai pas ta rive qui nous tente,
France ! hors le devoir, hélas ! j’oublierai tout.
Parmi les éprouvés je planterai ma tente :
Je resterai proscrit, voulant rester debout.

J’accepte l’âpre exil, n’eût-il ni fin ni terme,
Sans chercher à savoir et sans considérer
Si quelqu’un a plié qu’on aurait cru plus ferme,
Et si plusieurs s’en vont qui devraient demeurer.

Si l’on n’est plus que mille, eh bien, j’en suis ! Si même
Ils ne sont plus que cent, je brave encor Sylla ;
S’il en demeure dix, je serai le dixième ;
Et s’il n’en reste qu’un, je serai celui-là !

Victor Hugo



Voyons, d’où vient le verbe ? Et d’où viennent les langues ?

Voyons, d’où vient le verbe ? Et d’où viennent les langues ?
De qui tiens-tu les mots dont tu fais tes harangues ?
Écriture, Alphabet, d’où tout cela vient-il ?
Réponds.

Platon voit l’I sortir de l’air subtil ;
Messène emprunte l’M aux boucliers du Mède ;
La grue offre en volant l’Y à Palamède ;
Entre les dents du chien Perse voit grincer l’R ;
Le Z à Prométhée apparaît dans l’éclair ;
L’O, c’est l’éternité, serpent qui mord sa queue ;
L’S et l’F et le G sont dans la voûte bleue,
Des nuages confus gestes aériens ;
Querelle à ce sujet chez les grammairiens :
Le D, c’est le triangle où Dieu pour Job se lève ;
Le T, croix sombre, effare Ézéchiel en rêve ;
Soit ; crois-tu le problème éclairci maintenant ?
Triptolème, a-t-il fait tomber, en moissonnant,
Les mots avec les blés au tranchant de sa serpe ?
Le grec est-il éclos sur les lèvres d’Euterpe ?
L’hébreu vient-il d’Adam ? le celte d’Irmensul ?
Dispute, si tu veux ! Le certain, c’est que nul
Ne connaît le maçon qui posa sur le vide,
Dans la direction de l’idéal splendide,
Les lettres de l’antique alphabet, ces degrés
Par où l’esprit humain monte aux sommets sacrés,
Ces vingt-cinq marches d’or de l’escalier Pensée.

Eh bien, juge à présent. Pauvre argile insensée,
Homme, ombre, tu n’as point ton explication ;
L’homme pour l’oeil humain n’est qu’une vision ;
Quand tu veux remonter de ta langue à ton âme,
Savoir comment ce bruit se lie à cette gamme,
Néant. Ton propre fil en toi-même est rompu.
En toi, dans ton cerveau, tu n’as pas encor pu
Ouvrir ta propre énigme et ta propre fenêtre,
Tu ne te connais pas, et tu veux le connaître,
LUI ! Voyant sans regard, triste magicien,
Tu ne sais pas ton verbe et veux savoir le sien !

Victor Hugo



Premier mai

Tout conjugue le verbe aimer. Voici les roses.
Je ne suis pas en train de parler d’autres choses.
Premier mai ! l’amour gai, triste, brûlant, jaloux,
Fait soupirer les bois, les nids, les fleurs, les loups ;
L’arbre où j’ai, l’autre automne, écrit une devise,
La redit pour son compte et croit qu’il l’improvise ;
Les vieux antres pensifs, dont rit le geai moqueur,
Clignent leurs gros sourcils et font la bouche en coeur ;
L’atmosphère, embaumée et tendre, semble pleine
Des déclarations qu’au Printemps fait la plaine,
Et que l’herbe amoureuse adresse au ciel charmant.
A chaque pas du jour dans le bleu firmament,
La campagne éperdue, et toujours plus éprise,
Prodigue les senteurs, et dans la tiède brise
Envoie au renouveau ses baisers odorants ;
Tous ses bouquets, azurs, carmins, pourpres, safrans,
Dont l’haleine s’envole en murmurant : Je t’aime !
Sur le ravin, l’étang, le pré, le sillon même,
Font des taches partout de toutes les couleurs ;
Et, donnant les parfums, elle a gardé les fleurs ;
Comme si ses soupirs et ses tendres missives
Au mois de mai, qui rit dans les branches lascives,
Et tous les billets doux de son amour bavard,
Avaient laissé leur trace aux pages du buvard !
Les oiseaux dans les bois, molles voix étouffées,
Chantent des triolets et des rondeaux aux fées ;
Tout semble confier à l’ombre un doux secret ;
Tout aime, et tout l’avoue à voix basse ; on dirait
Qu’au nord, au sud brûlant, au couchant, à l’aurore,
La haie en fleur, le lierre et la source sonore,
Les monts, les champs, les lacs et les chênes mouvants,
Répètent un quatrain fait par les quatre vents.

Victor Hugo

Mon avis n'est pas autorisé vu ma non-expérience en lycée en tant que prof. Mais pour avoir vu les cours de ma collègue et fait passer quelques oraux blancs, le sujet des S était ici très largement faisable et le texte, à leur niveau, assez limpide. Les quelques à qui j'ai demandé ont tous vu l'Amour, la Mort, la Nature et fait le lien avec le carpe diem et le lyrisme.
Le sujet des bac techno me parait plus dur, mais puisque je suis la seule à le penser, je ne doute pas que je me trompe ^^
Quant à leur faire analyser des textes de chansons, rap ou autre, je ne dois pas "connaître" les bons, mais je ne vois pas ce qu'on pourrait y analyser. Je m'étais amusée à faire comparer à ma fille un texte de sexion d'assaut et un de Thiéfaine... D'où il ressort que dans les chansons "à la mode" le niveau de langue et de poésie est à l'image de celui des élèves (et inversement)
(mais j'ai gagné : sexion d'assaut n'a plus droit de cité à la maison )

Chocolat a écrit:Nous sommes invités à aimer sous le signe du désespoir et la mort domine l'intégralité du poème.Je ne comprends pas comment un poème aussi sombre puisse illuminer quoi que ce soit, mais nous allons dire que c'est une question de sensibilité personnelle.

La beauté des vers, voilà ce qui illumine...

"Oh, si, il l'est, mais ça n'a aucune importance" pas d'importance, pas sur, surtout aujourd'hui (cf Jean Zay..)
je ne suis pas spécialiste de Hugo je sais qu'il n'a pas toujours été du "bon côté" (si il y en a un...) mais dans sa vie, peut-on dire qu'il a un jour pris des positions par calcul ou par intérêt personnel, plutôt que par conviction, quitte à les renier plus tard? C'est cela que je voulais dire, maintenant je me trompe peut-être

Luigi_B a écrit:

Chocolat a écrit:Nous sommes invités à aimer sous le signe du désespoir et la mort domine l'intégralité du poème.Je ne comprends pas comment un poème aussi sombre puisse illuminer quoi que ce soit, mais nous allons dire que c'est une question de sensibilité personnelle.

La beauté des vers, voilà ce qui illumine...

Perso, cela ne me suffit pas, chez Hugo...
Je préfère Baudelaire, Blake ou Wordsworth ; et de loin.

Chocolat a écrit:

Luigi_B a écrit:La beauté des vers, voilà ce qui illumine...

Perso, cela ne me suffit pas, chez Hugo...
Je préfère Baudelaire, Blake ou Wordsworth ; et de loin.

Moi aussi, mais on trouve chez Baudelaire des poèmes beaucoup plus désespérants et mortifères, tu en conviendras.  

Je n'ai jamais trouvé ça triste, le carpe diem, surtout pas entre 15 et 17 ans. Mais j'admets que la réception d'un texte, c'est très personnel. Aussi n'est-ce pas une raison suffisante pour récuser un texte classique, accessible, plutôt représentatif de son auteur et parfaitement conforme au programme.

Luigi_B a écrit:

Chocolat a écrit:

Luigi_B a écrit:La beauté des vers, voilà ce qui illumine...

Perso, cela ne me suffit pas, chez Hugo...
Je préfère Baudelaire, Blake ou Wordsworth ; et de loin.

Moi aussi, mais on trouve chez Baudelaire des poèmes beaucoup plus désespérants et mortifères, tu en conviendras.  

Oui, mais l'idée de les proposer à mes élèves ne me viendrait pas.