Décret 11 juin 2014 : Les 10% des meilleurs élèves au baccalauréat 2014, dans chaque filière et chaque lycée, auront d'office un "droit d'accès" en BTS, DUT et CPGE.

Mais ce n'est pas l'établissement qui fait ces listes : c'est le rectorat, qui les transmet aux gens chargés de vérifier que les 60 000 élèves de ces listes ont bien été affectés en filières sélectives (quelle qu'elle soit) s'ils ont demandé au moins une filière sélective (quelle qu'elle soit).

J'ai vraiment des problèmes de compréhension (mais vous êtes tous tellement sympathiques que vous me le pardonnerez   ).

Donc, je résume, Alfred a eu son Bac Pro d'électrotechnique avec les félicitations du jury, il fait partie des 10 % de son lycée. Jusque là, j'arrive à suivre.

- Il a demandé un BTS assistant de direction trilingue, il devient prioritaire et il obtient une place ? Y compris si on sait qu'il ne va certainement pas y arriver.

- autre cas, il a demandé un BTS d'électrotechnique mais il n'y a plus de place au niveau académique, on vire un étudiant qui était déjà affecté pour lui attribuer sa place ? On lui attribue la première place libre par extension même si elle est à l'autre bout de la France ?

Spoiler:

Spoiler:

Les proviseurs de lycées à classes sélectives ayant de la place reçoivent un fichier comportant noms, coordonnées et moyenne au bac des élèves sélectionnés par l'inspection d'académie. Ils sont chargés de leur proposer une place.

On peut se demander ce que ça fait de débarquer en CPGE notamment, après avoir raté plusieurs semaines de cours...

Bouboule a écrit:Les proviseurs de lycées à classes sélectives ayant de la place reçoivent un fichier comportant noms, coordonnées et moyenne au bac des élèves sélectionnés par l'inspection d'académie. Ils sont chargés de leur proposer une place.
On peut se demander ce que ça fait de débarquer en CPGE notamment, après avoir raté plusieurs semaines de cours...

C'est scandaleux.
Et ça décrédibilise tout le monde :
- les personnels du secondaire passent pour des incompétents (ils n'ont pas informé les élèves de ce processus) et pour des imbéciles (les appréciations dans le dossier ne servent plus à rien, puisque les élèves refusés une première fois à cause de leur dossier sont finalement intégrés malgré tout dans les formations sélectives),
- les formations sélectives, qui n'ont plus le pouvoir de sélectionner et doivent s'effacer derrière le rectorat ou d'autres services qui sélectionnent pour eux.

John a écrit:

Bouboule a écrit:Les proviseurs de lycées à classes sélectives ayant de la place reçoivent un fichier comportant noms, coordonnées et moyenne au bac des élèves sélectionnés par l'inspection d'académie. Ils sont chargés de leur proposer une place.
On peut se demander ce que ça fait de débarquer en CPGE notamment, après avoir raté plusieurs semaines de cours...

C'est scandaleux.
Et ça décrédibilise tout le monde :
- les personnels du secondaire passent pour des incompétents (ils n'ont pas informé les élèves de ce processus) et pour des imbéciles (les appréciations dans le dossier ne servent plus à rien, puisque les élèves refusés une première fois à cause de leur dossier sont finalement intégrés malgré tout dans les formations sélectives),
- les formations sélectives, qui n'ont plus le pouvoir de sélectionner et doivent s'effacer derrière le rectorat ou d'autres services qui sélectionnent pour eux.

Je ne sais toujours pas comment juger cette procédure, le sujet m'intéresse mais je manque d'informations. Je préfère attendre le résultat et j'interrogerai des collègues pour en savoir plus si nécessaire. Peut-être en savez-vous plus ?
- Ces élèves avaient-ils vraiment candidaté ou est-on allé les chercher ?
- Ces formations sélectives ont des places a priori et ne sont pas forcément contre ; elles ont déjà sélectionné. Un exemple que j'ai : le proviseur a demandé leur avis aux collègues, les moyennes au bac sont bonnes à très bonnes (larges mentions "bien" à larges mentions "très bien") mais l'effectif est déjà fourni.
- Je ne suis pas convaincu que tous les élèves du secondaire soient correctement informés, je suis même sûr que certains sont désinformés, ou sous-informés mais il y a aussi des "candidats" de très grands lycées.
- Les collègues de CPGE scientifiques sont un peu perdus devant les appréciations et moyennes de nombreux dossiers depuis la dernière réforme. Il n'est pas rare de voir des classes à plus de 15/20 de moyenne en physique-chimie, et à la sortie les notes obtenues au baccalauréat sont inférieures.

- Ces élèves avaient-ils vraiment candidaté ou est-on allé les chercher ?

Ils ont demandé, ils ont été refusés par la formation X, mais comme ils ont eu une bonne note au bac, le rectorat est allé les rechercher.

- Ces formations sélectives ont des places a priori et ne sont pas forcément contre ; elles ont déjà sélectionné. Un exemple que j'ai : le proviseur a demandé leur avis aux collègues, les moyennes au bac sont bonnes à très bonnes (larges mentions "bien" à larges mentions "très bien") mais l'effectif est déjà fourni.

Si l'effectif est déjà fourni, les élèves ont-ils été acceptés ?

Donc en fait ce décret qui est sorti pour favoriser l'accès aux formations sélectives des élèves de milieux modestes ne sert à rien en fait.
Pour les prépas, il est clair que moins que le refus de dossier, le problème vient du fait que les élèves de ces milieux ne demandent pas de classes prépas.
Et dans les milieux plus aisés, bah on sait très bien que ceux qui en veulent une l'ont demandé et s'ils sont dans les 10% meilleurs l'ont quasiment eu à coup sûr.
Je connais beaucoup moins BTS et DUT donc je n'en parlerai pas.

Ceux qu'ils seraient intéressant de repêcher, c'est les étudiants parmi les bons qui n'ont pas demandé une formation sélective parce qu'ils ne savaient ce que c'était/ne pensaient pas que c'étaient pour eux et qui seraient intéressés par les débouchés de telle filière. Et bien sûr, on les repêche pas au mois de septembre mais en juillet.

En fait, ce que je me dis c'est que si un tel système devient bien connu, ça ne fait que tenter les élèves de faire des listes de vœux n'importe comment puisqu'au pire il y aura le repêchage...

Surtout : on fait quoi des élèves qui ont obtenu leur place si le nombre des places est limité ? On les vire pour mettre d'autres élèves ?
L'objectif est louable, mais la réalité ?

Jacq a écrit:Surtout : on fait quoi des élèves qui ont obtenu leur place si le nombre des places est limité ? On les vire pour mettre d'autres élèves ?
L'objectif est louable, mais la réalité ?

Les formations complètes restent complètes, personne n'est viré.
L'inspecteur d'académie s'adresse aux formations disposant de places. Il arrive aussi qu'une formation complète au 1er septembre ne le soit plus au 15.

John a écrit:

- Ces élèves avaient-ils vraiment candidaté ou est-on allé les chercher ?

Ils ont demandé, ils ont été refusés par la formation X, mais comme ils ont eu une bonne note au bac, le rectorat est allé les rechercher.

- Ces formations sélectives ont des places a priori et ne sont pas forcément contre ; elles ont déjà sélectionné. Un exemple que j'ai : le proviseur a demandé leur avis aux collègues, les moyennes au bac sont bonnes à très bonnes (larges mentions "bien" à larges mentions "très bien") mais l'effectif est déjà fourni.

Si l'effectif est déjà fourni, les élèves ont-ils été acceptés ?

Sur ton 2è point, j'ai une réponse partielle : effectif de 41, 2 demandes de la part de l'inspecteur, pas d'objection de la part du lycée qui accepte de les accueillir après entretien. Affaire à suivre.

remarque personnelle : CPGE scientifique, trois semaines déjà écoulées donc plus de 30 heures de maths notamment...

Bouboule a écrit:

Jacq a écrit:Surtout : on fait quoi des élèves qui ont obtenu leur place si le nombre des places est limité ? On les vire pour mettre d'autres élèves ?
L'objectif est louable, mais la réalité ?

Les formations complètes restent complètes, personne n'est viré.
L'inspecteur d'académie s'adresse aux formations disposant de places. Il arrive aussi qu'une formation complète au 1er septembre ne le soit plus au 15.

Ok

Bouboule a écrit:

Jacq a écrit:Surtout : on fait quoi des élèves qui ont obtenu leur place si le nombre des places est limité ? On les vire pour mettre d'autres élèves ?
L'objectif est louable, mais la réalité ?

Les formations complètes restent complètes, personne n'est viré.
L'inspecteur d'académie s'adresse aux formations disposant de places. Il arrive aussi qu'une formation complète au 1er septembre ne le soit plus au 15.

Il y a quand même des prépas économiques ou scientifiques qui ne remplissent pas (des classes de 15 élèves en 1A voire moins de 10 en 2A ! :shock: ). Ça fait un peu désordre.

Mais, je pense aussi que dans certains lycées, on pourrait mieux informer les bons élèves qui pratiquent souvent l’autocensure. Ce sera plus efficace que ce système de rappel tardif.

Boubous a écrit:
Il y a quand même des prépas économiques ou scientifiques qui ne remplissent pas (des classes de 15 élèves en 1A voire moins de 10 en 2A ! :shock: ). Ça fait un peu désordre.

C'est bien celles-là qui sont chargées d'accueillir.
Et il n'y a pas que les CPGE.
J'ai vu un bon exemple de BTS avec 13 étudiants en début de première année, 4 ont obtenu leur passage en 2A en juin dernier.

Boubous a écrit:
Mais, je pense aussi que dans certains lycées, on pourrait mieux informer les bons élèves qui pratiquent souvent l’autocensure. Ce sera plus efficace que ce système de rappel tardif.

Là-dessus, je ne jette pas la pierre au rectorat d'essayer de faire plus. Il y a déjà des PP, des Co-psy, il n'y jamais eu autant de forums des formations, on n'a jamais consacré autant de temps à l'orientation (et perdu autant de journées de cours) y compris en AP. Les moyens sont mis, mais les hommes sur le terrain ne suivent pas forcément.

Bouboule a écrit:

Boubous a écrit:
Mais, je pense aussi que dans certains lycées, on pourrait mieux informer les bons élèves qui pratiquent souvent l’autocensure. Ce sera plus efficace que ce système de rappel tardif.

Là-dessus, je ne jette pas la pierre au rectorat d'essayer de faire plus. Il y a déjà des PP, des Co-psy, il n'y jamais eu autant de forums des formations, on n'a jamais consacré autant de temps à l'orientation (et perdu autant de journées de cours) y compris en AP. Les moyens sont mis, mais les hommes sur le terrain ne suivent pas forcément.

Comme le rappelais un universitaire sur ce fil ou un fil analogue, cette initiative revient à faire passer un message très clair que vous relayez à merveille : l'Université est la poubelle de l'orientation; et il convient de fouiller dans cette poubelle pour vérifier qu'une pépite n'y a pas été jetée par erreur.

Personnellement, intervenant en CPGE, je suis ravi de me retrouver face à des élèves qui sont censés pouvoir suivre un programme exigeant et passionnant... mais je déplore le fait que l'on continue à enfoncer les premiers cycles universitaires par ce genre d'initiative. Les CPGE ouvrent certainement beaucoup de portes; mais l'Université (pour peu qu'on y travaille sérieusement, ce que ne manqueront pas de faire les bons élèves concernés par cette initiative) ouvre également ces mêmes portes. Ainsi, l'école polytechnique proposait en 2014 18 places pour les étudiants issus des Universités (pour environ 400 places pour les CPGE). Sachant que les lycéens les plus brillants qui souhaitent intégrer l'école polytechnique passent généralement par une prépa, le choix de l'Université peut être un choix pertinent pour un lycéen qui souhaite intégrer une grande école : certes, il y a moins de places à pourvoir, mais il y a également une concurrence à priori moins sévère. Pour un lycéen passionné par ce qu'il étudie et qui est suffisamment autonome, l'Université peut être un choix gagnant.

BR a écrit:

Bouboule a écrit:

Boubous a écrit:
Mais, je pense aussi que dans certains lycées, on pourrait mieux informer les bons élèves qui pratiquent souvent l’autocensure. Ce sera plus efficace que ce système de rappel tardif.

Là-dessus, je ne jette pas la pierre au rectorat d'essayer de faire plus. Il y a déjà des PP, des Co-psy, il n'y jamais eu autant de forums des formations, on n'a jamais consacré autant de temps à l'orientation (et perdu autant de journées de cours) y compris en AP. Les moyens sont mis, mais les hommes sur le terrain ne suivent pas forcément.

Comme le rappelais un universitaire sur ce fil ou un fil analogue, cette initiative revient à faire passer un message très clair que vous relayez à merveille : l'Université est la poubelle de l'orientation; et il convient de fouiller dans cette poubelle pour vérifier qu'une pépite n'y a pas été jetée par erreur.

[...]

Si le "vous relayez à merveille" me concerne, veuillez développer votre interprétation de mes propos.

BR a écrit:[...] Sachant que les lycéens les plus brillants qui souhaitent intégrer l'école polytechnique passent généralement par une prépa, le choix de l'Université peut être un choix pertinent pour un lycéen qui souhaite intégrer une grande école : certes, il y a moins de places à pourvoir, mais il y a également une concurrence à priori moins sévère. Pour un lycéen passionné par ce qu'il étudie et qui est suffisamment autonome, l'Université peut être un choix gagnant.

verdurin a écrit:

BR a écrit:[...] Sachant que les lycéens les plus brillants qui souhaitent intégrer l'école polytechnique passent généralement par une prépa, le choix de l'Université peut être un choix pertinent pour un lycéen qui souhaite intégrer une grande école : certes, il y a moins de places à pourvoir, mais il y a également une concurrence à priori moins sévère. Pour un lycéen passionné par ce qu'il étudie et qui est suffisamment autonome, l'Université peut être un choix gagnant.

Bien sûr, d'ailleurs, je suis contre le système actuel qui permet faire une première année de CPGE, puis de s'inscrire en L2 universitaire pour des raisons tactiques afin de passer les concours réservés aux universitaires.

Bouboule a écrit:

BR a écrit:
Comme le rappelais un universitaire sur ce fil ou un fil analogue, cette initiative revient à faire passer un message très clair que vous relayez à merveille : l'Université est la poubelle de l'orientation; et il convient de fouiller dans cette poubelle pour vérifier qu'une pépite n'y a pas été jetée par erreur.

[...]

Si le "vous relayez à merveille" me concerne, veuillez développer votre interprétation de mes propos.

Boubous indique que les élèves sont mal informés :

Boubous a écrit:
Mais, je pense aussi que dans certains lycées, on pourrait mieux informer les bons élèves qui pratiquent souvent l’autocensure. Ce sera plus efficace que ce système de rappel tardif.

Je traduis de façon audacieuse : personne ne leur a expliqué que les meilleurs élèves ont tout à gagner à éviter l'Université (peut-être me trompe-je; mais le contexte appelle de façon irrésistible cette interprétation). Vous répliquez :

Bouboule a écrit:
Là-dessus, je ne jette pas la pierre au rectorat d'essayer de faire plus. Il y a déjà des PP, des Co-psy, il n'y jamais eu autant de forums des formations, on n'a jamais consacré autant de temps à l'orientation (et perdu autant de journées de cours) y compris en AP. Les moyens sont mis, mais les hommes sur le terrain ne suivent pas forcément.

Il me semble que vous abondez dans le sens de Boubous, et que vous conseillerez à vos meilleurs élèves une orientation sélective. A contrario, on peut imaginer que vous n'avez pas une très haute opinion des premiers cycles universitaires, puisque vous approuvez une mesure qui permet d'aller récupérer les bons élèves égarés à l'Université pour les placer en classe prépa, sous ma responsabilité ou celle de mes collègues. Je vous en sais infiniment gré : j'ai toujours plaisir à enseigner à des élèves à l'esprit vif et intéressés par ma matière.

En revanche, je plains les universitaires qui récupèrent en L1/L2 les déchets des Lycées; et n'ont malheureusement, contrairement à moi, qu'un très petits nombres d'élèves à même de suivre un premier cycle universitaire. Heureusement qu'ils peuvent retrouver un public intéressant à partir des niveaux L3 et Masters.

Penser que les responsables politiques leur savonnent la planche en contribuant à décrédibiliser les premiers cycles universitaires me dégoûte profondément.

Penser que les responsables politiques leur savonnent la planche en contribuant à décrédibiliser les premiers cycles universitaires me dégoûte profondément.

Et c'est exactement ce à quoi amène ce décret, qui n'en finit pas de me scandaliser.

BR a écrit:
Je traduis de façon audacieuse : personne ne leur a expliqué que les meilleurs élèves ont tout à gagner à éviter l'Université (peut-être me trompe-je; mais le contexte appelle de façon irrésistible cette interprétation).

Face à la réalité de la L1, ils ont objectivement tout intérêt à éviter l'université pour cette année-là ... La L1, c'est du saupoudrage - auquel s'ajoute en plus les UE de parcours professionnels / d'informatique ... (comme s'il y avait d'autres heures de cours). Quand on regarde les maquettes de L1, on se demande ce qui peut bien rester à ces élèves qui auront fait 26h (au mieux) d'une matière.

Je ne serais pas aussi critique sur la L2 et la L3.

Mais ce genre de politique ne fera que contribuer à accentuer cette « réalité de la L1 » qui découle déjà très largement d'une tentative un peu désespérée d'adaptation à des publics qui, en grande proportion, sont d'emblée largués.

BR a écrit:Sachant que les lycéens les plus brillants qui souhaitent intégrer l'école polytechnique passent généralement par une prépa, le choix de l'Université peut être un choix pertinent pour un lycéen qui souhaite intégrer une grande école : certes, il y a moins de places à pourvoir, mais il y a également une concurrence à priori moins sévère. Pour un lycéen passionné par ce qu'il étudie et qui est suffisamment autonome, l'Université peut être un choix gagnant.

Dans ma discipline, c'est clairement faux. Le concours fac véto est plus que trusté par les anciens BCPST (soit qui ont fait un an, soit deux ans). (C'est beaucoup moins le cas pour les concours post-DUT/BTS puisqu'après le DUT/BTS il faut encore rajouter une année, souvent les élèves de prépa préfèrent la fac.) Et c'est assez vrai dans une moindre mesure pour le concours fac Agro. Par contre, c'est faux pour le concours fac ENS Lyon (puisque ne peuvent se présenter que les étudiants ayant fait moins d'un trimestre en classe prépa) ou là effectivement passer par la case fac peut être une bonne idée. Mais pas n'importe quelle fac : ceux qui le réussissent viennent en général de pharma/médecine, plus rarement de fac de bio.

Et plus j'avance dans ma discipline, plus je me dis qu'en l'état actuel des choses, si un étudiant veut faire de la biologie il a tout intérêt à passer par la case prépa BCPST. Pourquoi ? Parce qu'à la fac, ils ne font pas de chimie, pas de maths et pas de physique. Et alors ? Bah vous faites pas de bonne biologie sans au moins l'un des trois, sauf dans quelques domaines.
Très clairement, alors que je ne fais ni biochimie, ni biophysique, ni biomaths, il ne se passe pas un mois sans que je remercie la prépa de m'avoir donné un bon niveau en chimie (et je regrette de ne pas avoir très bien compris la physique, je sens que ça me manque pour certaines choses).

BR a écrit:
Il me semble que vous abondez dans le sens de Boubous, et que vous conseillerez à vos meilleurs élèves une orientation sélective. A contrario, on peut imaginer que vous n'avez pas une très haute opinion des premiers cycles universitaires, puisque vous approuvez une mesure qui permet d'aller récupérer les bons élèves égarés à l'Université pour les placer en classe prépa, sous ma responsabilité ou celle de mes collègues. Je vous en sais infiniment gré : j'ai toujours plaisir à enseigner à des élèves à l'esprit vif et intéressés par ma matière.

En revanche, je plains les universitaires qui récupèrent en L1/L2 les déchets des Lycées; et n'ont malheureusement, contrairement à moi, qu'un très petits nombres d'élèves à même de suivre un premier cycle universitaire. Heureusement qu'ils peuvent retrouver un public intéressant à partir des niveaux L3 et Masters.

Penser que les responsables politiques leur savonnent la planche en contribuant à décrédibiliser les premiers cycles universitaires me dégoûte profondément.

Oui, je conseille aux meilleurs élèves une orientation sélective mais si je prends l'exemple de votre classe, tous ne recevrait pas le conseil d'y aller.
Il y a beaucoup plus d'homogénéité en CPGE ou en BTS par exemple qu'en premier cycle universitaire, dont certains sont à déconseiller pour les élèves brillants. Je ne parle pas de l'UPMC par exemple qui a pu garder l'excellence.
Je n'approuve pas cette mesure mais je la comprends, elle est la réponse administrative à une demande politique. Dans les faits, elle sert d'affichage et ne changera rien.

Pour le premier cycle universitaire, je réclame un recentrage des moyens, à défaut de rêver à plus de moyens.

Sulfolobus a écrit:

BR a écrit:Sachant que les lycéens les plus brillants qui souhaitent intégrer l'école polytechnique passent généralement par une prépa, le choix de l'Université peut être un choix pertinent pour un lycéen qui souhaite intégrer une grande école : certes, il y a moins de places à pourvoir, mais il y a également une concurrence à priori moins sévère. Pour un lycéen passionné par ce qu'il étudie et qui est suffisamment autonome, l'Université peut être un choix gagnant.

Dans ma discipline, c'est clairement faux. Le concours fac véto est plus que trusté par les anciens BCPST (soit qui ont fait un an, soit deux ans). (C'est beaucoup moins le cas pour les concours post-DUT/BTS puisqu'après le DUT/BTS il faut encore rajouter une année, souvent les élèves de prépa préfèrent la fac.) Et c'est assez vrai dans une moindre mesure pour le concours fac Agro. Par contre, c'est faux pour le concours fac ENS Lyon (puisque ne peuvent se présenter que les étudiants ayant fait moins d'un trimestre en classe prépa) ou là effectivement passer par la case fac peut être une bonne idée. Mais pas n'importe quelle fac : ceux qui le réussissent viennent en général de pharma/médecine, plus rarement de fac de bio.

Et plus j'avance dans ma discipline, plus je me dis qu'en l'état actuel des choses, si un étudiant veut faire de la biologie il a tout intérêt à passer par la case prépa BCPST. Pourquoi ? Parce qu'à la fac, ils ne font pas de chimie, pas de maths et pas de physique. Et alors ? Bah vous faites pas de bonne biologie sans au moins l'un des trois, sauf dans quelques domaines.
Très clairement, alors que je ne fais ni biochimie, ni biophysique, ni biomaths, il ne se passe pas un mois sans que je remercie la prépa de m'avoir donné un bon niveau en chimie (et je regrette de ne pas avoir très bien compris la physique, je sens que ça me manque pour certaines choses).

Je vous remercie de donner cet exemple.

Bouboule a écrit:Bien sûr, d'ailleurs, je suis contre le système actuel qui permet faire une première année de CPGE, puis de s'inscrire en L2 universitaire pour des raisons tactiques afin de passer les concours réservés aux universitaires.

Comme c’est un droit qui est accordé aux élèves, il est difficile de condamner ceux qui choisissent ces réorientations tactiques.
En revanche, le fait que certaines prépas ne respectent pas la réglementation APB en acceptant des bacheliers S dans des filières qui ne leur sont pas destinées (des S en ECE, par exemple) est tout à fait inacceptable.
Mais, dans les deux cas, je ne pense pas que cela concerne tellement les 10% de lycéens moins bien informés dont il est, ici, question.

Boubous a écrit:

Bouboule a écrit:Bien sûr, d'ailleurs, je suis contre le système actuel qui permet faire une première année de CPGE, puis de s'inscrire en L2 universitaire pour des raisons tactiques afin de passer les concours réservés aux universitaires.

Comme c’est un droit qui est accordé aux élèves, il est difficile de condamner ceux qui choisissent ces réorientations tactiques.
En revanche, le fait que certaines prépas ne respectent pas la réglementation APB en acceptant des bacheliers S dans des filières qui ne leur sont pas destinées (des S en ECE, par exemple) est tout à fait inacceptable.
Mais, dans les deux cas, je ne pense pas que cela concerne tellement les 10% de lycéens moins bien informés dont il est, ici, question.

Je ne condamne pas, je trouve anormal que ça se fasse mais du coup, j'informe sur cette possibilité, notamment des élèves qui me semblent un peu justes pour une CPGE.
Je suis d'accord pour la ECE, c'est connu aussi, et certains établissements qui trustent les palmarès en profitent bien, avec le silence complice de l'IGEN.