Décret 11 juin 2014 : Les 10% des meilleurs élèves au baccalauréat 2014, dans chaque filière et chaque lycée, auront d'office un "droit d'accès" en BTS, DUT et CPGE.

Et on m'explique comment cela va se passer dans l'académie de Poitiers où 3 classes prépa ferment ? Il est impossible matériellement d'appliquer ce décret.

John a écrit:Autant l'idée générale me convient, autant je suis effaré par le manque de précision de ce que ça donne dans la pratique.
De plus, la publication de ce décret le 13 juin 2014 fait qu'aucun candidat au bac n'est susceptible de connaître cette disposition, sauf si ses parents lisent le monde.

Il n'y a pas que les parents, il y a aussi les PP en Terminale, lecteurs de néo ! J'ai déjà écrit à mon PA pour qu'il se renseigne comment cela allait se passer dans mon académie.    

Pas lu le fil, mais la première question pratique que ça m'inspire, c'est : comment fait-on pour connaître ces 10% ?
En collège pour le DNB, c'est la galère pour obtenir les notes des élèves "qui appartiennent aux élèves et qui sont personnelles", donc comment fait-on pour connaître ces 10% ?
Qui les calcule ?
Qui informe les candidats de leurs "droits" ?
Qui informe les établissements sélectionnés que tel élève fait partie des 10% ?
Comment décide-t-on qu'en fonction de son "10%", l'élève est pris dans telle classe précise plutôt que dans telle autre ?

(Je ne me prononce pas sur le bien-fondé ou non du truc... simples questions pratiques. En plus si ça se trouve, il y a déjà toutes les réponses dans le décret... J'ai réagi juste au titre. Voyons le fil, maintenant...   )

Il n'y a aucune réponse dans le décret.
Je ne comprends pas que ce principe ait pu être validé sans que les conditions concrètes et pratiques soient définies, discutées et connues.

John a écrit:Je ne comprends pas que ce principe ait pu être validé sans que les conditions concrètes et pratiques soient définies, discutées et connues.

Ils devraient nous envoyer tous les projets de textes sur Neo et on leur trouve en moins de deux tous les problèmes pratiques que cela soulève.  

(Bon, d'accord, en vrai, j'imagine que ça se discute en commissions spécialisées, plutôt...   )
(et que les problèmes pratiques seront résolus par la circulaire d'application et non pas par le décret lui-même.)

Gryphe a écrit:

John a écrit:Je ne comprends pas que ce principe ait pu être validé sans que les conditions concrètes et pratiques soient définies, discutées et connues.

Ils devraient nous envoyer tous les projets de textes sur Neo et on leur trouve en moins de deux tous les problèmes pratiques que cela soulève.  

(Bon, d'accord, en vrai, j'imagine que ça se discute en commissions spécialisées, plutôt...   )
(et que les problèmes pratiques seront résolus par la circulaire d'application et non pas par le décret lui-même.)

Mais bien sûr, les mêmes qui ont pensé la réforme des rythmes en maternelle, le devenir des reçus-collés des Masters MEEF, le mode de titularisation de ceux qui ont un M2, la mise en place des ESPE ...  :lol: 
Mais il ne faut pas être trop critique vu que "la gauche peut mourir".  :lol!:  

Euh, Ruthven, les commissions spécialisées, c'est l'instance où les projets de textes (décrets, arrêtés) sont présentés aux syndicats et à certains autres pour discussion. C'est un endroit où on lève pas mal de lièvres. Ce n'est pas l'endroit où sont décidés les textes.

Bon, je rejoins l'avis mesuré et pragmatique de Celeborn.

Ce décret, on s'en fout un peu en pratique car c'est de l'affichage :
- d'abord, on a largement été prévenu notamment par la presse (et le but recherché est bien limiter l'autocensure donc que les élèves et les parents en entendent parler).
- ensuite, question seuil, que ce soit arrondi à un pourcentage supérieur, peu importe, les sept (20% de 35) meilleurs élèves de toute classe de terminale ont déjà trouvé de la place en filière sélective (et du coup, ils ne font plus grand chose au 3è trimestre, merci APB)
- enfin, il faut imaginer qu'un élève n'ait pas de place dans une filière sélective proche de ses voeux, le rectorat/proviseur est chargé de lui signaler les places vacantes en adéquation avec son domaine d'orientation, ce n'est pas si compliqué par APB, les professeurs ne sont pas vraiment concernés

Quant au contournement des commissions de sélection des dossiers : si une formation ne fait pas le plein, et qu'un élève bachelier demande à y être intégré, le recteur lui donnera la place puisqu'il est le chef suprême des commissions (via le cde).

Bouboule, comment un décret signé le 13 juin peut-il limiter l'autocensure des voeux formulés avant le 20 mars ?

John a écrit:Bouboule, comment un décret signé le 13 juin peut-il limiter l'autocensure des voeux formulés avant le 20 mars ?

On peut penser à un certain type d'élèves qui, pour diverses raisons (milieu familial, manque d'information, élève peu sûr de lui), n'a pas fait de vœux dans ce type de filières, mais qui, du fait de sa bonne réussite au bac, pourrait in fine être intéressé si on lui indique qu'il y a une place de libre à tel endroit et qu'il y a droit.

Celeborn a écrit:On peut penser à un certain type d'élèves qui, pour diverses raisons (milieu familial, manque d'information, élève peu sûr de lui), n'a pas fait de vœux dans ce type de filières, mais qui, du fait de sa bonne réussite au bac, pourrait in fine être intéressé si on lui indique qu'il y a une place de libre à tel endroit et qu'il y a droit.

Et il faut un décret pour ça ?   
(Je me renseigne, juste, hein, c'est pas une critique du texte...   )

Gryphe a écrit:

Celeborn a écrit:On peut penser à un certain type d'élèves qui, pour diverses raisons (milieu familial, manque d'information, élève peu sûr de lui), n'a pas fait de vœux dans ce type de filières, mais qui, du fait de sa bonne réussite au bac, pourrait in fine être intéressé si on lui indique qu'il y a une place de libre à tel endroit et qu'il y a droit.

Et il faut un décret pour ça ?   
(Je me renseigne, juste, hein, c'est pas une critique du texte...   )

En fait, il y a même une loi, et il faut un décret pour fixer le pourcentage de "meilleurs élèves" concernés, car il peut changer chaque année.

Celeborn a écrit:En fait, il y a même une loi, et il faut un décret pour fixer le pourcentage de "meilleurs élèves" concernés

C'est beau la hiérarchie des normes.  

Cela ne m'arrive pas souvent, mais je plains sincèrement le personnel des rectorats qui devra donc appeler des centaines d'élèves dont une partie sera déjà partie en vacances ou aura commencé un job d'été, et tout ça juste après le coup de chaud du bac et quelques jours avant la fermeture des services.
Pour l'autocensure, je suis un peu dubitative: pour avoir discuté avec des étudiants qui avaient refusé la prépa alors que leurs enseignants les incitaient à y aller, le refus avait des causes plus complexes qu'une simple 'peur' d'y aller. Je me souviens notamment d'un étudiant qui n'avait pas les moyens de se loger près de la prépa (et ce sont quand même des études qui sont difficiles à mener si on doit faire quatre heures de trajet par jour). Un autre refusait les contraintes intenses qui y étaient liées dans son esprit. Ces étudiants avaient d'ailleurs été 'récupérés' par le système en bénéficiant d'un système de passerelle vers les grandes écoles.
Sans compter que ça ne résout pas le problème de tous ceux qui auraient les capacités de suivre un cursus long et exigeant, mais sous-réussissent du fait de contraintes financières et familiales très lourdes.
Enfin, à mon sens, le résultat obtenu au bac est un indicateur plutôt médiocre du potentiel réel des candidats.

John a écrit:Bouboule, comment un décret signé le 13 juin peut-il limiter l'autocensure des voeux formulés avant le 20 mars ?

Ce n'est pas le 13 juin qui compte mais le fait qu'il y ait eu discussion et publicité pendant plus d'un an sur ce type de proposition, normalement relayée par les cde lors des conseils de classe et des réunions pédagogiques : "mon cher élève, tu es un bon élève, tu vas avoir le droit à une place, fais des voeux".

dandelion a écrit:Cela ne m'arrive pas souvent, mais je plains sincèrement le personnel des rectorats qui devra donc appeler des centaines d'élèves dont une partie sera déjà partie en vacances ou aura commencé un job d'été, et tout ça juste après le coup de chaud du bac et quelques jours avant la fermeture des services.

Vous surestimez très grandement le nombre d'élèves qui devraient (et donc "vont") être appelés. Et puis ce sera probablement juste un mail (plus ou moins automatisé).

dandelion a écrit:
Pour l'autocensure, je suis un peu dubitative: pour avoir discuté avec des étudiants qui avaient refusé la prépa alors que leurs enseignants les incitaient à y aller, le refus avait des causes plus complexes qu'une simple 'peur' d'y aller. Je me souviens notamment d'un étudiant qui n'avait pas les moyens de se loger près de la prépa (et ce sont quand même des études qui sont difficiles à mener si on doit faire quatre heures de trajet par jour). Un autre refusait les contraintes intenses qui y étaient liées dans son esprit. Ces étudiants avaient d'ailleurs été 'récupérés' par le système en bénéficiant d'un système de passerelle vers les grandes écoles.

Je suis tout à fait d'accord.
Mais il n'y a pas que les prépas comme filières sélectives (même si l'origine de cette loi vient d'une discussion sur les CPGE ; un "rapport" était sorti en indiquant qu'un nombre très élevé de lycées n'envoyaient aucun élève en CPGE. Je crois cependant qu'on comptait des lycées n'ayant pas de filières à débouchés CPGE.

dandelion a écrit:
Sans compter que ça ne résout pas le problème de tous ceux qui auraient les capacités de suivre un cursus long et exigeant, mais sous-réussissent du fait de contraintes financières et familiales très lourdes.
Enfin, à mon sens, le résultat obtenu au bac est un indicateur plutôt médiocre du potentiel réel des candidats.

Pour les CPGE, on ne peut pas faire moins cher. Pour beaucoup d'autres filières sélectives également.
Et renoncer pour des raisons financières est une forme d'auto-censure, contre laquelle on devrait lutter et proposer plus de solutions.

Je ne veux pas paraître défenseur à tout prix de ce décret, je le trouve "stupide" car il a mobilisé du monde pour dans les faits, simplement de l'affichage (c'est très politique et très EdNat) mais bon, je trouve inutile de s'énerver là-dessus.

Celeborn a écrit:

John a écrit:Bouboule, comment un décret signé le 13 juin peut-il limiter l'autocensure des voeux formulés avant le 20 mars ?

On peut penser à un certain type d'élèves qui, pour diverses raisons (milieu familial, manque d'information, élève peu sûr de lui), n'a pas fait de vœux dans ce type de filières, mais qui, du fait de sa bonne réussite au bac, pourrait in fine être intéressé si on lui indique qu'il y a une place de libre à tel endroit et qu'il y a droit.

On peut se dire que s'il a été refusé dans une prépa où il y avait de la place, c'est qu'il y a un problème quelque part.

dandelion a écrit:Cela ne m'arrive pas souvent, mais je plains sincèrement le personnel des rectorats qui devra donc appeler des centaines d'élèves dont une partie sera déjà partie en vacances ou aura commencé un job d'été,  et tout ça juste après le coup de chaud du bac et quelques jours avant la fermeture des services. [...]

Il faut voir l'aspect positif : ils partageront un peu le quotidien des secrétaires du secondaire.
Cela ne pourra que leur faire du bien.

Jacq a écrit:

dandelion a écrit:Cela ne m'arrive pas souvent, mais je plains sincèrement le personnel des rectorats qui devra donc appeler des centaines d'élèves dont une partie sera déjà partie en vacances ou aura commencé un job d'été,  et tout ça juste après le coup de chaud du bac et quelques jours avant la fermeture des services. [...]

Il faut voir l'aspect positif : ils partageront un peu le quotidien des secrétaires du secondaire.
Cela ne pourra que leur faire du bien.

"Bonjour, vous avez demandé un BTS MUC à Saint-Etienne, vous avez été refusé, mais il reste une place en DUT TC à Montélimar. Vous la prenez ?
- Euh...
- Bon, je vous rappelle ce soir."

Et les universitaires ne râlent pas, si on leur retire les 10% des meilleurs bacheliers ?

John a écrit:Et les universitaires ne râlent pas, si on leur retire les 10% des meilleurs bacheliers ?

À ton avis, pourquoi le décret a mis autant de temps à arriver?

Celeborn a écrit:Je crois que le + simple est de voir comment cela va fonctionner cette année (de toute façon, c'est dans la loi), et en fonction des dysfonctionnements constatés, de prendre des mesures pour y remédier.

En même temps, faire des décrets et des réformes pour ensuite prendre des mesures afin de remédier aux dysfonctionnements qu'ils engendrent, c'est un peu la pratique de l'Education Nationale depuis plus de vingt ans ; et c'est un tel succès que François Hollande a généralisé le principe à l'ensemble du champ d'action gouvernemental.

John a écrit:Et les universitaires ne râlent pas, si on leur retire les 10% des meilleurs bacheliers ?

Bof… Je pense que c'est surtout une mesure d'affichage politique : on feint de croire que l'écart n'est pas si grand entre les lycées de centre ville et les lycées de zone violence. C'est effectivement ce que devrait idéalement garantir l'école républicaine, mais c'est aujourd'hui un pur fantasme. De toutes façons, même en supposant que le ministère arrive à mettre en place cette nouvelle usine à gaz (comment repérer et prévenir rapidement ces fameux 10% ?), il sera difficile de faire abstraction du mur des réalités : un élève qui n'a pas le niveau en prépa se fait rapidement éjecter (ce qui peut créer chez les étudiants des souffrances ou des blocages psychologiques, c'est surtout cela que je crains).

En tout cas, symboliquement, on peut difficilement nous dire plus clairement que l'université sert de voiture-balai : fuyez la fac-poubelle, vous valez mieux que ça ! Mais Mme Rose-Fiasco viendra quand même nous tenir de beaux discours de façade sur l'excellence de l'université française qu'elle s'applique consciencieusement à ruiner. Elle va diligenter des experts pour nous expliquer doctement ce qu'il faudrait faire pour améliorer les résultats à grands renforts de plans "réussite en licence" (alors qu'on entasse les étudiants à 40 par TD pour pouvoir geler des postes et éviter la faillite). Envoyez-nous des bacheliers qui aient réellement un niveau bac et qui soient correctement orientés (25% de bacs techniques dans mon université… de Lettres !), faites en sorte que les étudiants de fac ne soient pas obligés de travailler à côté pour survivre, et ça ira tout de suite mieux.

D'accord avec E-Wanderer sur le caractère surtout symbolique de la chose.
Mais le symbole est important. Là, il y a quand même affirmation d'une sélection, une mise en avant des meilleurs élèves et ce y compris dans des milieux défavorisés.

Je suis peut-être une grande optimiste, mais si cela va dans le sens de "pousser" les élèves plutôt que de sortir la soupe habituelle du tous pareils et du monde des bisounours, personnellement cela me va.

En revanche, je suis atterrée, malgré l'habitude...par le caractère brouillon et improvisé de cette dernière mesure. On a vraiment l'impression que vu par les politiques l'EN c'est le monde de tous les possibles. "Décidons et la réalité du monde suivra"   C'est quand même assez fou de faire preuve d'autant d'amateurisme et c'est d'un grand mépris pour beaucoup de personnels, tant dans les établissements que dans les rectorats.

Le billet acide de P. Dubois est assez drôle :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

e-Wanderer a écrit:Bof… Je pense que c'est surtout une mesure d'affichage politique : on feint de croire que l'écart n'est pas si grand entre les lycées de centre ville et les lycées de zone violence. C'est effectivement ce que devrait idéalement garantir l'école républicaine, mais c'est aujourd'hui un pur fantasme.

On ne le feint même pas, sans quoi on aurait pris les 10% au niveau national et pas dans chaque lycée. Là on dit clairement que les élèves n'ont pas les mêmes chances de réussite au bac en fonction du lycée dans lequel ils sont scolarisés puisqu'on suppose qu'ils pourront réussir dans les filières sélectives qui les auront recrutés aussi bien que des élèves qui auraient eu de meilleurs résultats au bac, c'est-à-dire non seulement qu'ils seront aussi bons que des élèves qui ont mieux réussi le bac qu'eux, mais en plus qu'ils parviendront à rattraper le retard qu'ils ont sur eux sans dispositif d'aide. C'est dire assez clairement que les capacités de certains élèves sont gâchées par l'enseignement qu'ils reçoivent (ou plutôt les conditions dans lesquelles l'enseignement se déroule). Sur ce point c'est plutôt réaliste, sur le 2e je suis plus dubitative.

Pour le reste, il est vrai que le bac est un mauvais indicateur, le phénomène "boîte à bac" est bien connu, cela dit, j'ai appris que certaines filières sélectives ne regardaient plus du tout les appréciations mais seulement les notes, ce qui me paraît totalement délirant. Dans ces conditions les résultats au bac sont encore un meilleur indicateur...