Re: Le complot pour que les élèves n'apprennent pas l'anglais

doctor who a écrit:Mais bien sûr...

Changeons le titre...mais pourquoi sont-ils

Spoiler:

à l'UNSA ??
Mais comment est-ce possible de débiter autant d'âneries ?

Cecrl a écrit: Le but est de caractériser le degré de précision, d’adéquation et d’aisance de la langue que l’on trouve dans le discours qui ont été des apprenants de haut niveau.

:Gné:

Ajupouet a écrit:

Le but est de caractériser le degré de précision, d’adéquation et d’aisance de la langue que l’on trouve dans le discours qui ont été des apprenants de haut niveau.

:Gné:

Kézako ?

Olympias a écrit:
Changeons le titre...mais pourquoi sont-ils
Spoiler:
à l'UNSA ??
Mais comment est-ce possible de débiter autant d'âneries ?

Ils forment leurs représentants nationaux par des méthodes inductives innovantes.

Ils prennent qqun qui ne sait rien et ne lui donnent aucune réponse ou indication sur le métier ou le syndicalisme pour qu'il puisse construire son propre savoir qui sera forcément innovant donc performant.

Les stages de formation syndicale consistent en un travail en groupe ou des représentants sont invités à construire un projet sur un sujet dont ils ignorent tout - ils alternent pendant une heure sur 6 ateliers (10 minutes par atelier) et sont invités à présenter leurs conclusions via une utilisation transdisciplinaire des TICE (par exemple un diaporama sur les poneys dans l'éducation nationale et leur apport à la pédagogie de l'apprentissage du savoir-être "être apprenant" en lien avec les premiers exercices d'écritures des apprenants kinesthésiques).

Les nouvelles solutions proposées sont aussitôt adoptées par le syndicat à la place des anciennes, car plus innovantes.

Finrod a écrit:

Olympias a écrit:
Changeons le titre...mais pourquoi sont-ils
Spoiler:
à l'UNSA ??
Mais comment est-ce possible de débiter autant d'âneries ?

Ils forment leurs représentants nationaux par des méthodes inductives innovantes.

Ils prennent qqun qui ne sait rien et ne lui donnent aucune réponse ou indication sur le métier ou le syndicalisme pour qu'il puisse construire son propre savoir qui sera forcément innovant donc performant.

Les stages de formation syndicale consistent en un travail en groupe ou des représentants sont invités à construire un projet sur un sujet dont ils ignorent tout - ils alternent pendant une heure sur 6 ateliers (10 minutes par atelier) et sont invités à présenter leurs conclusions via une utilisation transdisciplinaire des TICE (par exemple un diaporama sur les poneys dans l'éducation nationale et leur apport à la pédagogie de l'apprentissage du savoir-être "être apprenant" en lien avec les premiers exercices d'écritures des apprenants kinesthésiques).

Les nouvelles solutions proposées sont aussitôt adoptées par le syndicat à la place des anciennes, car plus innovantes.

Très juste et très drôle (et un peu cruel aussi Twisted Evil

)
FD, il y a en effet une incohérence entre le niveau de maîtrise spécifié (pas de fautes d'orthographe, compréhension écrite et orale de textes complexes, de l'humour, des subtilités, etc) et l'idée que cela resterait loin du niveau d'un natif (concept il est vrai pour le moins vague). J'ai toujours pensé que le natif en question devait être de la trempe d'un Churchill Le complot pour que les élèves n'apprennent pas l'anglais - Page 2 3795679266

Le complot pour que les élèves n'apprennent pas l'anglais - Page 2 3795679266

Je maintiens que le niveau C2 tel qu'il est spécifié par le CECRL est bien au dessus du niveau atteint dans leur langue maternelle par nombre d'élèves (français ou pas d'ailleurs), d'ailleurs le niveau ALTE correspondant implique que le locuteur peut atteindre un niveau supérieur à celui d'un locuteur natif moyen, " à certains égards".
Le fait est qu'on demande bien souvent aux élèves d'avoir un niveau en langue étrangère qu'ils n'atteignent pas dans leur propre langue. Je serais tentée de dire que le locuteur français moyen maîtrise mal l'expression de la condition, le passé simple, fait un nombre important de fautes d'orthographe et même de prononciation (liaisons, 'i' au lieu de 'il', gageure, oesophage, et caetera), sans compter une indigence lexicale parfois inquiétante. Cela dit, ça doit venir de l'incapacité des profs de français à privilégier l'oral, valoriser les élèves, renoncer à la grammaire et à l'orthographe Rolling Eyes

Luigi_B a écrit:En tout cas tu as sacrément progressé en français écrit depuis deux ans, yphrog : je suis admiratif.

J'attendais la fin de ma lecture pour dire la même chose !

:lol!:

faute aux néos?

dandelion a écrit:
@Luigi : l'argument biologique vaut parce que chaque langue utilise un spectre différent, la langue française serait plus 'spécialisée' avec un gamme de sonorités moins larges (c'est ce qu'on m'avait expliqué mais je n'ai pas de source scientifique).

C'est aussi ce que j'ai appris.
Certaines langues (les langues slaves) auraient un spectre de sons plus large ce qui faciliterait l'apprentissage d'un bon accent dans une langue étrangère.
Pendant ses premiers mois un nouveau-né français serait capable de distinguer tous les sons et donc des reproduire, puis, son oreille n'entendant que le spectre réduit du français, elle ne les distinguerait plus et l'enfant perdrait donc la capacité de les reproduire fidèlement.

Une recherche rapide donne ceci:

http://caderange.canalblog.com/archives/2009/07/28/7964444.html

yphrog a écrit: faute aux néos?

C'est certain. Cette bande de vieux réacs qui privilégient l'écrit et survalorisent l'orthographe même pas nouvelle a déteint sur toi. Get a good American lawyer, you probably could ask for huge damages and go live in the Caribbean (because it's a fine place to study languages of course professeur

).
@Cath, merci pour la référence fleurs

Cath a écrit:

dandelion a écrit:
@Luigi : l'argument biologique vaut parce que chaque langue utilise un spectre différent, la langue française serait plus 'spécialisée' avec un gamme de sonorités moins larges (c'est ce qu'on m'avait expliqué mais je n'ai pas de source scientifique).

C'est aussi ce que j'ai appris.
Certaines langues (les langues slaves) auraient un spectre de sons plus large ce qui faciliterait l'apprentissage d'un bon accent dans une langue étrangère.
Pendant ses premiers mois un nouveau-né français serait capable de distinguer tous les sons et donc des reproduire, puis, son oreille n'entendant que le spectre réduit du français, elle ne les distinguerait plus et l'enfant perdrait donc la capacité de les reproduire fidèlement.

Une recherche rapide donne ceci:

http://caderange.canalblog.com/archives/2009/07/28/7964444.html

Je suis psychologue de formation et je confirme que des études ont été faites avec des bébés d'origines variées (sur le plan linguistique). En quelques mois, l'oreille du nouveau né ne distingue plus les différences de sons non issus de sa langue maternelle ou en tout cas de la langue qui l'entoure alors qu'à la naissance tous les nouveaux nés distinguent les sons de toutes les langues. Conclusion : faites voyager votre enfant à la naissance... dans un maximum de pays professeur

yphrog a écrit:

Spoiler:

Spoiler:

interesting... apparement 8 ans c'est l'age où le système phonétique est acquis...

The baby’s task in the first year of life, therefore, is to make some progress in figuring out the composition of the 40-odd phonemic categories in their language(s) before trying to acquire words that depend on these elementary units.

Learning to produce the sounds that will characterize infants as speakers of their “mother tongue” is equally challenging, and is not completely mastered until the age of 8 years (Ferguson et al., 1992). (un peu vieux comme référence sans doute)

source: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2947444/

Donc je sers à rien, comme prof apparement Razz

, mieux vaut être élève de français alors, pour prouver qu'on peut un jour avoir une grammaire adéquate même en commençant tard (tant qu'on vit dans le pays à un moment donné).

Nita: tu appelles trainer sur néo work? yesyes

Ce que je constate, c'est que pour prononcer correctement une langue, il faut "entendre" les sons (oui, bon, les phonèmes), comprendre comment on les "fait", et donc réussir à les reproduire. Et, ça, si on est intéressé et motivé, et sans doute qu'on a un peu d'oreille, on y arrive.

J'ai toujours "entendu" le ich-laut" [ç], je n'ai été capable de le prononcer qu'après une heure de persécution ( Wink

) en labo avec une de mes profs de fac (Merci, Mme F.L.C), qui m'a expliqué comment dire ce [ç] et me l'a fait répéter ad nauseam jusqu'à ce que cela soit fluide.

Edit : Y-frog : oui, certainement, pour toi, ça a été du travail, et le résultat est remarquable. Si en plus, ça t'a amusé, c'est une cerise sur le sundae... Wink

oui le trapèze vocalique et la phono m'ont été d'une grande aide à l'université, visualiser la "mécanique" de la placement de la langue pour produire certains effets, c'est plutôt utile, il me semble. Smile

et quel enfant anglophone n'a pas produit les R roulés et grasseyés juste en s'amusant après avoir écouté de la musique ou essayant de reproduire le son que fait le chat...

LaVosgienne a écrit:Je suis psychologue de formation et je confirme que des études ont été faites avec des bébés d'origines variées (sur le plan linguistique). En quelques mois, l'oreille du nouveau né ne distingue plus les différences de sons non issus de sa langue maternelle ou en tout cas de la langue qui l'entoure alors qu'à la naissance tous les nouveaux nés distinguent les sons de toutes les langues. Conclusion : faites voyager votre enfant à la naissance... dans un maximum de pays

Mais ça m’étonnerait que ce phénomène ait un rapport avec la fréquence (c’est-à-dire si un son est aigu ou non), qui n’entre pas en compte dans la définition des différents sons de l’alphabet phonétique international. Je ne sais pas où trouver les fréquences utilisées suivant les langues, mais d’après cet article de wikiversity qui semble être basé sur un cours de phonétique acoustique :

Frequency is the more objective term for pitch, which can sometimes be quite subjective. The higher the frequency of a sound, the higher its pitch will be. The human ear can detect sound with frequencies between 20-20,000 Hz, but most speech sounds are within the range of 100-6000 Hz. To put this into perspective, an average male would speak with a lower pitch, therefore his frequency would be towards the lower end of that spectrum (approximately 120 Hz on average).

ou en d’autres termes :

La fréquence est le terme objectif pour la hauteur, qui peut parfois être assez subjective. Plus la fréquence d’un son est élevée, plus il sera aigu. L’oreille humaine peut détecter des sons de fréquence comprise entre 20 et 20 000 Hz, mais la plupart des sons articulés sont entre 100 et 6000 Hz. Pour mettre en perspective, un homme moyen parle avec une voix plus grave, donc sa fréquence sera vers la partie basse de la gamme (environ 120 Hz en moyenne).

Donc j’ai du mal à croire aux chiffres du lien de Cath.

Ce qui a été prouvé, c’est que les bébés savent distinguer tous les sons, mais en grandissant ils apprennent à ignorer les différences qui ne sont pas importantes dans leur langue. Par exemple un petit francophone apprend à ignorer la différence entre son aspiré et non aspiré car il n’y a pas de phonèmes distingués par cette opposition en français, mais il n’ignore pas la différence entre consonne voisée et non voisée car plusieurs paires de consonnes sont distinguées par cette caractéristique en français (b/p, d/t, g/k, v/f, z/s…). Un petit sinophone, au contraire, apprendra à ignorer la différence entre consonne voisée et non voisée, mais pas entre consonne aspirée et non aspirée, car c’est ce qui distingue plusieurs paires de consonnes en chinois (mandarin), alors que le caractère voisé ou non ne sert à distinguer aucune paire de consonnes.

Cela ne signifie pas qu’on devient incapable d’apprendre à distinguer ou produire les sons qui ne sont pas dans sa langue maternelle, notre capacité auditive ne change pas, c’est uniquement la façon dont le cerveau traite les sons qu’il reçoit qui s’adapte à la langue qu’il essaie de comprendre. Il est possible de réapprendre à distinguer des sons qui sont considérés comme identiques dans sa langue maternelle, ou à produire de nouveaux sons, il faut juste de l’entraînement, et évidemment plus la langue étudiée a de phonèmes absents de la langue maternelle, plus le travail est important.

Pour bien prononcer l’anglais les francophones doivent apprendre des consonnes, des voyelles et des diphtongues (voire triphtongues), et aussi l’accent et l’intonation, mais ils ne sont pas plus mal lotis à ce niveau que les locuteurs d’autres langues qu’on considère comme bons en langues : par exemple le finnois a très peu de consonnes — pas de /b/, /z/, /ʃ/, /ʒ/ —, très peu de groupes de consonnes en dehors de mots d’emprunt récent, l’accent est toujours sur la première syllabe et l’intonation toujours descendante, et ce n’est même pas une langue indo-européenne, même si ça n’a pas de rapport avec la prononciation. En conséquence, il n’y a aucune raison de considérer que les Français seraient irrémédiablement mauvais en langues — et en particulier incapables d’apprendre une langue relativement proche — à cause d’un soi-disant désavantage provenant du fait même de parler français.

Je viens juste de tomber sur cet article (en anglais) qui donne quelques résultats d’expériences sur l’apprentissage de nouveaux sons à l’âge adulte. En résumé, se contenter d’écouter comme les bébés et jeunes enfants ne fonctionne pas, mais on peut s’améliorer si on a un retour immédiat après l’écoute pour savoir si on a bien identifié un son ou non, et aussi si les enregistrements sont adaptés à l’étudiant, avec un contraste entre les sons exagéré au départ puis diminuant au fur et à mesure que l’étudiant s’améliore (ça ce n’est pas dans l’article, mais c’est dans les références en bas de la page).

Liens vers les articles cités en référence :
Teaching the /r/–/l/ Discrimination to Japanese Adults: Behavioral and Neural Aspects. James L. McClelland, Julie A. Fiez and Bruce D. McCandliss in Physiology & Behavior, Vol. 77, Nos. 4–5, pages 657–662; December 2002.
Bilingual Speech Perception and Learning: A Review of Recent Trends. Erin M. Ingvalson, Marc Ettlinger and Patrick C. M. Wong in International Journal of Bilingualism, Vol. 18, No. 1, pages 35–47; February 2014.