[Latin] Comment leur faire acquérir le vocabulaire "de base" ?

Mona Lisa Klaxon a écrit:Je fais aussi la boîte à mots (capsa verbis dicunt les élèves): les cartons recto verso français latin sont faits par les élèves au fur et à mesure des cours, 'interro se fait en début d'heure (un élève interroge, nomme X ou Y, je compte les points), les phrases sont à deux points, et ça fait une note par trimestre. ça prend 5 minutes en début d'heure, les plus nuls finissent par savoir des mots par le biais du rabâchage, les gamins se prennent au jeu du rituel, et tout le monde est content.  :lol:  C'est Lizazénide qui nous avait soufflé l'idée: merci à elle!
edit: petite différences avec l'emploi de Mélisande, ici, la boîte se constitue au fil de temps (en 5e, on attend le Milieu de l'année, une séance est consacrée à mettre en commun tous les mots/phrases qu'ils connaissent. Chacun en note un avec trad° sur le carton -j'ai pris des cartes de visite == moitié pour un mot à 1 point, entière pour une phrase à deux points (ou un verbe avec les temps primitifs), le tout dans une boîte à sachet de thé en bois, (foirfouille) décorée par les élèves eux-mêmes. Du coup, je fait de faire au fur et à mesure permet que chacun se sente capable de tenir le choc. L'interro se fait par les élèves eux-mêmes: un élève a la boîte, il tire un carton, choisit une victime, interroge et je me contente de cocher des cases pour noter les points. Au bout du trimestre, on atteint des bonnes notes pour tous (ouff).

Mona Lisa Klaxon, pourrais-tu m'expliquer comment tu notes ? Si j'ai bien compris, tu additionnes les points obtenus à chaque "séance" d'interrogation, mais comment fais-tu pour savoir que l'élève A a été interrogé autant de fois que l'élève B ? car si l'élève A a 8, mais a été interrogé 12 fois, on ne peut pas compter comme l'élève B, qui aura 8, mais interrogé 8 fois ...
Je ne sais pas si je suis claire ...

Je voudrais commencer la semaine prochaine avec le vocabulaire de la séquence I, et je bloque un peu sur le système des points.

Je donnais toujours quelques mots (4 ou 5) à apprendre et je faisais à chaque cours des petites phrases de thème avec les mots de base (servus, puella, etc) et les élèves aimaient bien le thème. De temps à autre quelques interros.

Apparemment j'en ai pas parle, donc je rejoute :

Le jeu du karuta. C'est un jeu japonais qui se joue avec des moities de poemes a la base : on lit le debut d'une moitie et on doit prendre l'autre moitie par terre.

Pour la vocabulaire, on met en vrac (mais de facon lisible) des mots de vocabulaire sur la table, face au ciel et les eleves se mettent autour. Lorsque le prof prononce un mot, les eleves doivent le prendre sur la table. S'ils se trompent, c'est un otetsuki donc ils doivent rendre une carte qu'ils ont deja prise. Si deux eleves touchent la meme carte en meme temps, ils font janken (pierre papier ciseaux) pour decider de qui la prend.

Pour travailler le voc, on met des mots en francais en jeu et le prof lit les mots dans la langue cible ou alors on peut faire l'inverse. C'est un jeu qui a beaucoup de succes.

je n'avais pas vu ta question, Alprehac. Je faisais une grille avec des cases à cocher (une case/ point, 20 cases): je cochais au fur et à mesure que l'élève X interroge, et, régulièrement, je nommais les élèves à interroger en priorité par l'élève qui interroge. Ils avaient suffisamment d'occasions d'être interrogés de manière équitable sur le trimestre. Et tant pis s'il faut 15 interrogations pour obtenir 12 points à l'autre, tandis qu'il faudra 15 interrogations à l'un pour obtenir 20 points.
Mais cette année, avec mes deux pauv'heures, je n'ai pas recommencé, je ne sais pas si je le ferai... Que c'est court....

Mona Lisa Klaxon a écrit:je n'avais pas vu ta question, Alprehac. Je faisais une grille avec des cases à cocher (une case/ point, 20 cases): je cochais au fur et à mesure que l'élève X interroge, et, régulièrement, je nommais les élèves à interroger en priorité par l'élève qui interroge. Ils avaient suffisamment d'occasions d'être interrogés de manière équitable sur le trimestre. Et tant pis s'il faut 15 interrogations pour obtenir 12 points à l'autre, tandis qu'il faudra 15 interrogations à l'un pour obtenir 20 points.
Mais cette année, avec mes deux pauv'heures, je n'ai pas recommencé, je ne sais pas si je le ferai... Que c'est court....

Ok, merci beaucoup pour ta réponse !
Pour moi, c'est l'inverse : j'ai l'impression que ce système n'est pas trop chronophage ; comme je cherche à gagner du temps, j'ai décidé d'éliminer tous les contrôles de langue pour faire une fois par semaine un test sur 5 sur les connaissances de langue de base, et l'autre heure, je compte faire un test de voc sur le principe de la "capsa verbis". Et je ferai une "grosse" évaluation uniquement à la fin de la séquence ...

Pour le "vocabulaire de base": les sites académiques sont très insuffisants (60 mots environ en fin de 5e....).

En classe je photocopie de livret de vocabulaire de Gason et Lambert (niveau 4°), c'est déjà un bon début, et ils l'apprennent intégralement au cours de l'année (la plupart du vocabulaire est vu en contexte).

Il y a également l'excellentissime méthode Orberg. Que cette méthode soit ignorée par l'EN voire déconseillée ou interdite est un pur scandale. C'est une méthode très efficace qui peut très bien s'utiliser en parallèle de textes authentiques, avec des résultats spectaculaires. Les textes ne sont pas authentiques au démarrage, mais les fables sont d'un bon niveau, et c'est du latin classique. D'ailleurs, le tome II de la méthode comprend déjà des extraits de Virgile, etc.

L'accès aux textes authentiques entre la 5e et la 3e est vraiment critique, à moins de déformer les textes ou de se limiter à un corpus très restreint d'auteurs réellement faciles. C'est aussi ridicule que de vouloir faire traduire des classiques anglais ou américains à des 6e en cours d'anglais.

Même les méthodes très classiques et grammaticales (type Gaston Cayrou) n'utilisent pas de textes authentiques pendant 1 an au moins, en avançant à coup de thème et d'apprentissage bourrin (sachant que le latin commençait en 6e avec environ 4h hebdomadaires, voire plus). La fin du manuel de 6e (Cayrou) comporte des extraits de l'épitomé... mais avec des tonnes et des tonnes de notes de bas de page.

Je teste la "capsa verbis" depuis 2 semaines, ça marche super bien ! Je suis bien contente d'avoir découvert ce système grâce aux néos, donc un grand merci !

Je ne sais pas trop encore comment je vais me dépatouiller avec les points pour obtenir une note, malgré les conseils de MLK ; j'aviserai ! Pour l'instant, je fais en sorte qu'ils passent tous une fois / séance (il n'y a pas encore beaucoup de mots dans la boite), puis passent sur les mots français à traduire en latin ceux qui veulent un bonus d'un point. On verra après comment complexifier l'affaire.

Je réutilise le vocabulaire vu avec les textes en grammaire (intro de leçon et exercices) , en thème, en version, en textes et analyse ( je ne redonne pas le vocabulaire connu, par exemple). Apparemment, ils apprécient, au moins dans abhut 1, bahut 2 ils se débrouillent pas mal.

Je pensais faire des listes de vocabulaire, par chapitre, des mots à apprendre pour les capsae verbis que je lancerai bientôt. Les mots seront tirés du vocabulaire vu, fréquents si possible ou du moins importants pour le chapitre. mais ça en fait une trentaine là, et encore, j'ai pas mis tout ce que je voulais....Vous en pensez quoi de ce système ? La prochaine fois, je ferai par petits groupes de mots, je pense.

EDIT: une capsa verbis est-elle envisageable avec 25 latinistes de 5e ou bien faut-il revenir au principe de l'interrogation classique ? Sachant que j'estime que l'intérêt de la capsa verbis, c'est justement le rebrassage systématique du vocabulaire.

  Vocabulaire Chapitre I Latin 3emes by axelle on Scribd

Je déterre ce topic pour une question d'organisation: d'une année sur l'autre (ex : les 5e passant en 4e), redonnez-vous le vocabulaire de l'an passé ? Comment faire pour brassser assez de vocabulaire sans noyer les élèves ?

AsarteLilith a écrit:Je déterre ce topic pour une question d'organisation: d'une année sur l'autre (ex : les 5e passant en 4e), redonnez-vous le vocabulaire de l'an passé ? Comment faire pour brassser assez de vocabulaire sans noyer les élèves ?

En faisant de la langue, en rabâchant le même mot dans différents contextes. La méthode NLM est pas mal pour ça. Une fois qu'un élève est armé pour comprendre les textes, le vocabulaire vient tout seul. A un niveau moindre se met en place le même mécanisme que nous quand nous traduisons comme des bûcherons,  ou lisons des dizaines de pages pour préparer les concours. Sans apprendre aucune liste, nous engrangeons du lexique.
Après, leur donner une petite liste thématique, en plus (institutions par exemple, ce qui fait un cours de civilisation indispensable pour comprendre bien des textes) ne peut pas faire de mal.

Donc, si je suis bien, NLM, tu fais apprendre les mots les plus courants ?

Oui. Mais cette logique est modulée par la progression grammaticale ; ainsi les pronoms-adjectifs arrivent beaucoup plus tard. Mais surtout, comme le disait Lefteris, je "ne fais pas apprendre" les mots les plus courants; je les fais avant tout manipuler avec des exercices de thème, de version, de transformation et de composition de phrase. Quand ils ont été beaucoup manipulés, je les fais réviser.

J'y pensais justement, mais je pense que je ne manipulerai pas autant en version. En revanche, je pensais, m'inspirant de tes travaux, leur donner par exemple les noms de 1ere et 2e les plus fréquents en faisant ces révisions, par exemple

Pourquoi ne pas les faire manipuler en version et thème ? Il me semble que le seul vrai moyen efficace de faire apprendre le vocabulaire. Je pense vraiment que si nous ne faisons pas cela, nous en sommes réduits à une pédagogie inefficace et réactionnaire : listes de mots à apprendre, puis lamentations sur le fait qu'ils ne réussissent pas à apprendre le latin.
C'est le problème que rencontrent les professeurs de langues vivantes. L'idéologie du texte authentique et des "thèmes" les conduit à l'absence d'une pédagogie progressive, càd en réalité à l'absence de pédagogie.

Excuse-moi pour l'abrupt de mon propos — alors qu'il est bien possible que je me trompe ! — mais je crois que c'est un enjeu essentiel pour refaire vivre le latin aujourd'hui.

Je suis d'accord....mais j'ai que 2h en 4e et 3e et dans bahut 1....horresco referens.....les trois groupes en même temps

Mes élèves ont un répertoire qu'ils gardent tout le cycle et j'utilise une méthode ancienne qui a le mérite de réemployer le vocabulaire déjà étudié. Ça fonctionne bien avec les élèves sérieux. Avec les autres, j'ignore ce qui pourrait fonctionner.

Bonjour!

Effectivement, la question du vocabulaire est essentielle. Voici ce que j'applique en classe avec les élèves (et que j'appliquais et continue à appliquer pour mon compte):

1. Je propose des textes adaptés. Ce ne sont pas à proprement parler des textes fabriqués, mais réécrits à partir de textes d'auteur. Pour ne pas trop dénaturer le texte, mes opérations de simplification consistent principalement à retirer certains groupes syntaxiques, et conserver les éléments essentiels de la phrase. L'idée, c'est de faire en sorte qu'au moins 70% des mots du texte soient déjà connus des élèves, pour qu'ils concentrent leurs efforts sur les 30% restants.
2. Mes notes marginales sont en latin : soit je donne une définition en latin, soit un synonyme, soit un antonyme (cela permet de réemployer le vocabulaire déjà vu).
3. Le plus important : j'utilise la technique appelée "Répétition espacée". Le principe est simple : un mot appris est rapidement oublié s'il n'est pas réactivé ; lorsqu'il est réactivé à temps (c'est-à-dire juste avant qu'il ait été oublié), il est très facile à restituer car encore bien frais dans notre mémoire, et l'intervalle jusqu'à la prochaine réactivation grandit (un peu comme s'il s'inscrivait à chaque fois un peu plus profondément dans notre mémoire à long terme). Il existe donc un algorithme de répétition qu'on peut utiliser pour être bien sûr qu'un mot appris ne soit jamais oublié. Si je me souviens bien, cet algorithme de répétition ressemble à quelque chose comme ça : révision à j+1, +3, +7, +30 +60 etc. (quand l'intervalle arrive à deux ans, on considère que le mot est su définitivement). Pour éviter d'avoir à réfléchir à cet algorithme, il existe un logiciel : anki. On fait des cartes-mémoire, le recto de la carte est présenté, on répond, si la réponse est bonne, la carte sera présentée un peu plus tard, sur le modèle présenté ci-dessus. C'est redoutable, et utilisé par les élèves en prépa depuis quelques années (notamment en médecine, car on passe 10 fois moins de temps à réviser, puisqu'on ne révise que quand cela est nécessaire). Il y a de très bonnes vidéos sur youtube au sujet de la répétition espacée et du logiciel anki (gratuit bien évidemment). Pour ma part, je l'utilise depuis deux ans et demi. J'ai 15 000 cartes dans mon fichier perso (ce qui m'oblige à passer une cinquantaine de cartes par jour... 30-35 minutes de travail). Je connais 95% de toutes mes cartes.
En classe, la transposition est simple. On fait un paquet de cartes sur anki avec les élèves (ou un vrai paquet de cartes, mais là il faut calculer avec l'algorithme de répétition). A la fin de chaque heure, on prend 5 minutes pour passer les cartes du jour : on peut faire écrire et ramasser si on veut. Pour ma part, cette technique m'a permis d'évacuer complètement la question de la mémorisation des notions et du vocabulaire abordé. J'avoue même qu'elle règle en partie la question des devoirs à la maison : ces 5 minutes prises en fin de cours suffisent à fixer ce qu'il ne faut pas oublier. Certains élèves, conscients de l'efficacité du système, me demandent parfois de leur donner le fichier anki avec les cartes, pour pouvoir l'utiliser à la maison et même ajouter des cartes.

Comme tout réside sur l'idée de réactiver au bon moment (c'est-à-dire quand il est encore très facile de se souvenir) il m'arrive de prendre une heure entière, avant les vacances, pour passer les cartes qui auraient dû tomber sur les 15 prochains jours. On a donc 45 cartes à réviser au lieu de 10. Pendant le confinement, cette méthode m'a bien été utile. En plus des textes lus et activités réalisées à distance, je mettais sur pronote, chaque semaine, un qcm de vocabulaire en suivant les cartes qu'anki demandait de réviser. Les QCM ont montré que tout le vocabulaire appris pendant l'année n'avait pas été oublié.

En gros, la répétition espacée a les avantages suivants :
a. ce qui est appris n'est jamais oublié
b. ce qui est appris prend très peu de temps à réviser

Désolé d'avoir fait long!

Intéressant. Cela dit, je ne suis pas convaincu par le système des cartes, dans la mesure où elles proposeraient une traduction unique pour chaque mot.
Il me semble que l'équivalence un mot français = un mot latin est une erreur. A mon avis, il faudrait, en gros, un trinôme français pour chaque mot latin, et réciproquement, de sorte qu'on finisse par saisir que la signification réelle du mot latin n'est pas loin d'être un barycentre de ces trois mots français.

Tu fais une erreur de raisonnement : "je ne suis pas convaincu par le système des cartes, parce qu'elle proposeraient une équivalence latin-français."
Il faut distinguer la question de l'efficacité du système de répétition espacée de celui de la correspondance latin-français.

Si je fais des cartes latin-français ou français-latin, avec une correspondance terme à terme, je les connaîtrai parfaitement.
Si, confronté à un texte, je me retrouve en difficulté à cause de ces cartes qui m'ont fait apprendre le sens d'un mot latin qui ne recouvre pas le sens de celui que j'ai sous les yeux, ça ne vient pas du système de répétition espacée, ni même du fait que ce soient des cartes recto-verso ; cela tient à la façon dont j'ai conçu ma carte.

Pour ma part, je ne fais jamais de cartes avec traduction française au verso. Je m'impose de trouver un synonyme, une définition, une reformulation ou des constructions type en latin directement. Il y a par ailleurs des cartes qui ne fonctionnent pas sur le modèle du recto verso : on peut légender des images, faire des textes à trous, et autres...

Ta petite erreur de raisonnement n'est pas bien grave, tu es allé un peu trop vite. Tu dois sûrement être plus précautionneux quand il s'agit d'évoquer tes manuels.

Ah d'accord. C'est bien. Mais tu m'accorderas la précaution dans le raisonnement, marqué par le soin que j'ai pris d'utiliser un conditionnel !

Pour apporter une note un peu discordante, j'ai longtemps essayé d'utiliser Anki car je ne parviens que très difficilement à mémoriser des mots dans une langue étrangère, et je ne trouve pas cela très efficace. Beaucoup de gens en disent du bien, avec ce fameux principe de répétition de plus en plus espacée ou rapprochée selon qu'un mot rentre ou pas dans la tête, mais quand ça ne veut pas rentrer, ça ne rentre pas. Il doit y avoir des différences selon les capacités mémorielles des utilisateurs.
Le moyen le plus efficace à mes yeux reste le fait de lire et relire le même texte, afin de l'apprendre quasiment par coeur et d'avoir les mots en contexte.

Il est rare qu'anki ne fonctionne pas bien pour mémoriser.
Deux raisons peuvent expliquer une difficulté si elle intervient :
1. l'algorithme du logiciel, établi à partir de la courbe d'oubli moyenne d'un individu, peut être mal adapté aux difficultés de mémorisation d'une personne en particulier. Dans ce cas, on peut modifier quelques paramètres dans anki pour changer cet algorithme. Pour ma part, j'ai adapté le système de la façon suivante : je n'indique jamais que ma réponse a été facile à donner (pour ne jamais renvoyer la carte trop loin dans l'avenir) et j'ai indiqué au logiciel que je souhaitais que l'intervalle maximum d'une carte soit de 6 mois.
2. la carte elle-même : il m'arrive de temps en temps de refaire une carte, en lui ajoutant une image, un son, une phrase de contexte, pour que ce qui est à mémoriser soit moins abstrait.

Il faut avoir à l'esprit qu'anki ne fait pas le premier pas dans la mémorisation : il faut que la première rencontre avec le mot qu'on veut apprendre soit sensée (rencontre dans un texte, utilisation dans un contexte). Ensuite, le boulot d'anki, c'est de faire en sorte que cette première rencontre soit inoubliable

Par exemple, pour l'anglais (que je continue à apprendre en amateur), quand les amis avec qui je parle en anglais m'apprennent un mot, je mémorise bien la phrase et le contexte dans lequel ce mot est apparu. Rentré chez moi, je fais une carte anki avec ladite phrase, avec un trou à compléter (le mot en question). C'est redoutable. Je fais à peu près la même chose pour le grec et le latin, et n'entre que du vocabulaire que j'ai rencontré dans un contexte qui fait sens pour moi.

Anki n'est pas un logiciel d'apprentissage, mais un logiciel de mémorisation. Tu t'es taillé un chemin dans cerveau, et anki est un robot qui l'entretient régulièrement.

Bonjour,

Cette discussion est très intéressante !

Combien de mots faudrait-il connaître selon vous pour passer le Capes ou, encore mieux, l'agrégation de LC ?

Ou, à défaut, pour être à l'aise en version ?

Merci à vous.