Re: Les notes précipitent-elles les élèves dans l’échec scolaire ? (Girard vs Antibi)

ycombe a écrit:

egomet a écrit:
Pétition de principe, très contestable au demeurant. Le système scolaire doit naturellement sélectionner à un moment ou un autre. Ne serait-ce que dans l'intérêt des élèves eux-mêmes, pour ne pas les envoyer au casse-pipe.

Ne pas sélectionner revient à dire que, si tous les élèves disent vouloir faire mèdecine, tous doivent y aller (en supposant un système scolaire parfait dans lequel tous réussissent). Ce qui est bien gentil, puisqu'on n'a pas les capacités pour former 800 000 mèdecins par an, il faut bien à un moment ou à un autre faire une sélection.

On sait très bien que dans la sélection sur dossier les élèves qui ont les codes sont favorisés, donc si on veut une sélection équitable, je ne vois que deux solutions: le tirage au sort ou le concours. Le concours a l'avantage de donner une motivation importante sur le travail scolaire anterieur, et de pouvoir cibler: un mèdecin doit savoir s'exprimer avec aisance et facilité et convaincre son interlocuteur, il doit savoir gérer des dosages et des concentrations logarithmiques, il parait donc normal de sélectionner les futurs médecins sur le latin, le grec et les mathématiques. Par contre, qu'un mèdecin soit un bon musicien ou pas n'a pas d'importance, on ne placera donc pas de musique au concours. D'autre concours vers d'autres filières utiliseront d'autres critères, bien entendu. Il en faut pour tous les goûts.

Si on décide de placer un concours, il faut que les recalés ne soient pas pénalisés. Il faut donc placer le concours en amont du début des études spécifiques, autrement dit au niveau du bac et pas après la première année de mèdecine.

Oui, il y a aussi l'utilité pour la société. Je n'en ai pas parlé, parce que c'est plus évident. Cette forme de sélection intervient plus tard, disons vers la fin du collège.
Mais dès l'école élémentaire, il faut une certaine sélection, dans l'intérêt des enfants eux-mêmes.
Il n'y a guère que pour les tout petits qu'on peut se passer des évaluations et compter sur le développement naturel de l'enfant.

Apices Juris a écrit:

ycombe a écrit:Si on décide de placer un concours, il faut que les recalés ne soient pas pénalisés. Il faut donc placer le concours en amont du début des études spécifiques, autrement dit au niveau du bac et pas après la première année de mèdecine.

+1
En amont, certes. Mais après la première année de médecine, ça ne me semble pas encore dramatique. On peut encore se réorienter sans difficulté (j'en connais beaucoup, devenus depuis professeurs de sciences, de langues, ou même enseignants-chercheurs ailleurs qu'en médecine).
En revanche, attendre la fin du M1, comme pour les concours de l'enseignement, effectivement c'est très pénalisant.

Plus c'est technique, plus c'est pénalisant.
Mais il faut quand même se rappeler une chose. Ceux qui n'ont pas été sélectionnés ont bel et bien appris des choses. Je me demande s'il ne serait pas pertinent, plutôt que de donner des diplômes, de donner tout simplement le score à l'examen, en laissant aux institutions demandeuses la responsabilité de fixer leurs seuils de sélection, comme cela se fait pour les concours d'écoles de commerce.
Au bac, en revanche, si tu as 0/20 ou 5/20 ou 9/20, c'est pareil, tu es recalé. On écrase toutes les nuances en-dessous de 10. Mais le bac te permet d'accéder indifféremment à toutes les facultés, ce qui est absurde. C'est tout ou rien.
On pourrait imaginer que telle faculté exige un 10, telle autre un 11 avec au moins 13 en mathématiques, l'IUT un 12, et Mc Donald un 8.

egomet a écrit:
Au bac, en revanche, si tu as 0/20 ou 5/20 ou 9/20, c'est pareil, tu es recalé. On écrase toutes les nuances en-dessous de 10. Mais le bac te permet d'accéder indifféremment à toutes les facultés, ce qui est absurde. C'est tout ou rien.
On pourrait imaginer que telle faculté exige un 10, telle autre un 11 avec au moins 13 en mathématiques, l'IUT un 12, et Mc Donald un 8.

Il parait qu'il y a des filières au bac: un bac littéraire, un bac sciences, avec même des spécialités. Pourquoi cela ne pourrait-il pas servir de critère de sélection pour la fac? Avoir un bac L spécialité latin/grec pourrait être une condition sine qua non pour entrer en lettres classique à la fac, cela ne me choquerait pas plus que cela. La situation actuelle, dans laquelle un bac pro Gros-Œuvre-Matériaux permet de s'inscrire en allemand à la fac même si on n'a jamais étudié cette langue me semble proprement ridicule (et l'injonction aux enseignants de l'université de s'adapter à leur nouveau public est une sorte de sommet dans le n'importe quoi).

ycombe a écrit:

Il parait qu'il y a des filières au bac: un bac littéraire, un bac sciences, avec même des spécialités. Pourquoi cela ne pourrait-il pas servir de critère de sélection pour la fac? Avoir un bac L spécialité latin/grec pourrait être une condition sine qua non pour entrer en lettres classique à la fac, cela ne me choquerait pas plus que cela. La situation actuelle, dans laquelle un bac pro Gros-Œuvre-Matériaux permet de s'inscrire en allemand à la fac même si on n'a jamais étudié cette langue me semble proprement ridicule (et l'injonction aux enseignants de l'université de s'adapter à leur nouveau public est une sorte de sommet dans le n'importe quoi).

Ce qui voudrait dire qu'avec mon bac S spé maths, pas de prépa littéraire ou même de fac d'histoire ? Pas convaincu, pour le coup, d'autant que le bac S correspondait à un choix bien réfléchi (à commencer par "le moins de philo possible", on est historien ou on ne l'est pas... Very Happy

). Après, on est d'accord, certains inscriptions sont pour le moins... problématiques (même en histoire : le nombre de STG arrivés en L1 parce qu'ils avaient eu 18 au bac [ben... vu les exigences, de toute façon, moins est inquiétant...] pour se vautrer derrière... - avec en même temps une exception notable au moins d'ailleurs...). Mais il n'est pas sur que la "sélection" sur critère d'option au lycée règle réellement le problème...

Patissot a écrit:

Cripure a écrit: Enfin, je crois, j'ai bien observer la pâte à modeler

La fin du monde est proche.

Pas trop tôt...

Hélips a écrit:

Cripure a écrit:

egomet a écrit:Pas une courbe de Gauss, donc? Antibi va être déçu.

Et ça encore, tiens, une courbe de Gauss. Jamais vu ! J'ai toujours une courbe qui, en gros, fait songer à un J en miroir : plus on va vers 0, plus il y en a, plus on va vers 20, moins il y en a.

mais si c'est une courbe de Gauss ! C'est juste que tu n'en as qu'une partie : elle est centrée en -5 :lol:

Hélips a écrit:

Cripure a écrit:

egomet a écrit:Pas une courbe de Gauss, donc? Antibi va être déçu.

Et ça encore, tiens, une courbe de Gauss. Jamais vu ! J'ai toujours une courbe qui, en gros, fait songer à un J en miroir : plus on va vers 0, plus il y en a, plus on va vers 20, moins il y en a.

mais si c'est une courbe de Gauss ! C'est juste que tu n'en as qu'une partie : elle est centrée en -5 :lol:

Quand je lis ça je me dis qu'il y a des profs de maths qui ont vraiment besoin d'une formation supplémentaire en proba.

méheu c'est pour rassurer Cripure !

Oh, je ne suis pas inquiet Razz

Hélips a écrit:méheu c'est pour rassurer Cripure !

C'est pas une excuse.
Il n'y a pas vraiment de raison valable pour mentir dans ce genre de cas.

Oui, surtout que je ne dédaigne pas apprendre des choses justes (si possible Suspect

).

ycombe a écrit:

egomet a écrit:

verdurin a écrit:
J'imagine qu'il faut acheter les livres d'Antibi pour avoir une « preuve ».
Il faut bien qu'il s'enrichisse lui aussi.

J'ai lu son livre.
Sa "preuve", c'est qu'il s'agit d'une évidence incontestable.
Sinon, il fait référence à... un article de lui-même et à des témoignages qu'il a collectés d'une façon curieuse, que j'ai déjà évoquée au début du fil.

Il serait temps de raisonner en scientifique et pas en marchand d'aspirateur.

Sa preuve est aussi valable que celle de Foucambert et Charmeux pour le lecture globale: "les bons lecteurs lisent comme ça donc il faut faire comme ça pour apprendre". Ce genre d'évidence a fait beaucoup de dégats par le passé, il serait temps de se dire que les essais comparatifs aléatoires sont la seule façon de valider son hypothèse, au lieu de se servir de l'ensemble des petits français comme cobayes en vendant son idée aux politiques.

Il est aussi nuisible que Foucambert, Charmeux ,Meirieu. Il est très peu mathématicien, bien que ce titre lui soit souevnt imputé, (à tort) mais avant tout grrrand spécialiste des Sciences de l'Education. Comme les sus-nommés. Et malheureusment ils ont l'oreille de notre ministre, et se donnent la main pour détruire encore un peu ce qui reste.

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Ouep, du coup on peut s'interroger de la nullité de ceux qui, avec leurs théories valides et leurs méthodes éprouvées, n'ont pas cette oreille....

the educator a écrit:Ouep, du coup on peut s'interroger de la nullité de ceux qui, avec leurs théories valides et leurs méthodes éprouvées, n'ont pas cette oreille....

Argument facile et déplacé. L'organisation bureaucratique sélectionne un certain type de personnel et surtout maintient en place ceux qui sont au sommet. Le statut de fonctionnaire est un vrai désastre dès qu'on quitte la base. L'impossibilité de se débarrasser d'un travailleur défaillant incite, au mieux, à lui créer un placard doré, au pire, à le promouvoir.

Les ministres en général ne connaissent rien à l'éducation, et encore moins au système. Ils y vont avec quelques principes vagues et leur bon sens de parent ou de citoyen. Mais pour la rédaction des textes, ils s'en remettent aux experts qu'ils ont sous la main. Quand finalement un haut fonctionnaire démissionne, les lournaux en font des gorges chaudes. C'est donc une situation qu'ils essaieront d'éviter à tout prix.
Quand de temps en temps, un ministre a entendu un appel venant de la société civile (ex le Bris), il confie une mission à l'un de ces conseillers. En rédigeant le décret, il est très facile de dénaturer les intentions du ministre. Il faudrait à ce dernier une connaissance et une vigilance formidables pour éviter ça. Je ne parle même pas des ré interprétations du décret, quand on descend la chaîne hiérarchique.

Argument facile et déplacé.

j'avoue, et de pure mauvaise foi Twisted Evil

the educator a écrit:

Argument facile et déplacé.

j'avoue, et de pure mauvaise foi

Il fallait mettre ça au clair, sans relancer le débat sur le point d'ironie. Razz