Refus de changer de place

Je menace d'exclure et en général,ça marche, l'élève se déplace . Sinon, je mets la menace à exécution .
Et si l'élève refuse de sortir, je demande au délégué d'aller chercher le CPE ; dans ce cas, je rédige un rapport d'incident et l'exclusion sera assortie d'heures de colle .

J'ai eu le cas la semaine dernière, avec un élève jusque là sans problèmes mais pour lequel on m'avait prévenue en début d'année qu'il ne fallait "surtout pas le toucher s'il s'énervait".   

L'élève a refusé de changer de place, j'ai donc décidé de l'exclure mais il s'est enfermé dans son mutisme et a refusé de bouger. J'ai demandé au délégué d'aller chercher quelqu'un de la vie scolaire, il est revenu avec le PA. Et même lui a eu du mal à le faire sortir de la classe !

matriochka_17 a écrit:

mdd a écrit:Cela m'est arrivé 2 fois : j'ai exclu à chaque fois.

et si l'élève refuse de partir...  ? (car ça, ça m'est déjà arrivé...)

prendre son sac et le virer sans méangement dans le couloir : l'élève suit toujours son sac...

ysabel a écrit:

prendre son sac et le virer sans méangement dans le couloir : l'élève suit toujours son sac...

C'est ainsi que je procédais pour les récalcitrants : c'est vrai que ça marche !   

Bonjour,

Je relance ce vieux fil, car je commence à me poser des questions par rapport à la rentrée prochaine.
Je commence dans un nouveau collège, réputé difficile. On m'a par exemple conseillé de ne pas écrire le cours au tableau sinon "de nombreux élèves ne copieront pas le cours". L'année de mon stage j'étais dans un collège où les élèves étaient globalement mignons, je n'ai pas rencontré ce genre de situation.

J'ai peur de faire face à des refus catégoriques et tenaces si je demande à certains élèves de recopier le cours, de changer de place, etc... Du coup je ne vois pas bien quelle attitude adopter :
- On ne peut pas exclure pour "si peu" si j'ai bien compris.
- Si je décide de tenir tête et que je n'arrive pas à in fine à me faire obéir de l'élève, je vais saper le peu d'autorité que j'aurai auprès des autres.
- Si j'accepte tout et n'importe quoi ... ben c'est le début de la fin, je ne tiendrai pas l'année.
- Concernant les punitions en gros on m'a dit de ne pas compter sur l'appel aux familles (souvent très peu impliquées), ni sur les heures de colle car elles ne sont pas mises en place par la vie scolaire.

Quelques idées :
La sécurité des élèves et l'apprentissage relève de ta responsabilité. Tu exclues (procédure connue) comme tu le souhaites.
Ne jamais lâcher quand tu as commencé : au final ca paye.
Ah les vies scolaires défaillantes.

Dès le début, donner l'ordre de changer de place te met dans un rapport d'autorité avec injonction et police (pour dire vite) à faire respecter la loi (de l'autorité). L'escalade la plus probable, comme tu l'as vu, est le refus de se soumettre. Hors, comme tu ne disposes pas des moyens physiques de la police (interdit de toucher les élèves, auquel tu te soumets) le rapport de force peut tourner à l'avantage de l'élève.

Je réagis en évitant l'injonction qui déclenche cette mécanique ; je ne dis rien et déplace le sac de l'élève, voir ce qu'il a mis sur sa table (avec prudence car dans le rapport physique où l'élève retient ses affaires, je pars perdant). Le plus souvent, ça marche. Même si l'élève ne bouge pas, je n'ai pas perdu car je n'ai rien ordonné. Si un élève ne bouge pas, j'attends la fin du cours pour le coller (uniquement parce que la VS va me suivre).

L'essentiel est de ne jamais donner d'ordre si tu n'as pas les moyens de le faire respecter ou d'imposer une sanction.

Edit... Doublon

Il ne veut pas changer de place... Â très bien... Tu demandes à son voisin de table ou celui juste derrière de bouger et tu t'installes à la place de celui-ci... Comme ça il sera juste à côté de toi et plus besoin de changer de place... Quitte à dicter le cours.

Ou un truc que j'ai lu sur une page consacrée à l'éducation positive. Quand tu veux obtenir quelque chose d'un élève ou d'un enfant, tu lui laisses le choix... Exemple tu veux que ton enfant range sa chambre tu peux dire... Tu préfères ranger ta chambre tout de suite ou m'aider à préparer le repas et le faire après ?

Tu peux donc si tu veux le faire changer de place :tu préfères t'installer à côté de machin ou de truc ? Ou tu préfères un exercice supplémentaire ou copier le cours ?

Cela donne l'illusion à l'enfant que c'est lui qui choisit et ça évite le rapport de force ordre qui engendre opposition.

elea25 a écrit:Bonjour,

Je relance ce vieux fil, car je commence à me poser des questions par rapport à la rentrée prochaine.
Je commence dans un nouveau collège, réputé difficile. On m'a par exemple conseillé de ne pas écrire le cours au tableau sinon "de nombreux élèves ne copieront pas le cours". L'année de mon stage j'étais dans un collège où les élèves étaient globalement mignons, je n'ai pas rencontré ce genre de situation.

J'ai peur de faire face à des refus catégoriques et tenaces si je demande à certains élèves de recopier le cours, de changer de place, etc... Du coup je ne vois pas bien quelle attitude adopter :
- On ne peut pas exclure pour "si peu" si j'ai bien compris.
- Si je décide de tenir tête et que je n'arrive pas à in fine à me faire obéir de l'élève, je vais saper le peu d'autorité que j'aurai auprès des autres.
- Si j'accepte tout et n'importe quoi ... ben c'est le début de la fin, je ne tiendrai pas l'année.
- Concernant les punitions en gros on m'a dit de ne pas compter sur l'appel aux familles (souvent très peu impliquées), ni sur les heures de colle car elles ne sont pas mises en place  par la vie scolaire.

Que les familles soient peu impliquées ne signifie pas qu'elles ne vont pas réagir face à un coup de fil. Dans certains endroits, on ne doit pas faire parler de soi, la honte est quelque chose de très important. Donc il peut y avoir réaction, au sens où le gamin va se faire très discret pour éviter l'engueulade familiale. Mais il ne faudra rien attendre sur le plan scolaire.

Si tu veux te faire obéir:
- règle 1: dis ce que tu fais et fais ce que tu dis. Jamais de paroles en l'air, de menaces que tu n'est pas certain à 100% de réaliser. Jamais. Parle peu (quand tu reprends un élève), mesure tes paroles et fais ce que tu dis. Crie le moins souvent, voire pas du tout. Tu vois les acteurs des films noirs, surtout les tueurs? Bah c'est toi.   Il faut vraiment graduer ses punitions. L'exclusion c'est quand les mesures précédentes n'ont rien donné.
- règle 2: sois convaincu de ta légitimité (dans ta matière et comme chef de classe) et de ton bon droit à demander quelque chose à un élève (sortir ses affaires, changer de place, sortir tout court). Si tu es totalement convaincu, tu arriveras à "bluffer" et le gamin a de fortes chances de t'obéir. C'est la fumeuse "autorité naturelle" qui n'a de "naturel" que le nom. On m'a dit que je l'avais, c'est de la blague. En moi-même, je doute souvent de moi, mais j'affiche une tranquillité, un calme, une sobriété en paroles (de fait, je suis connue, paraît-il, des gamins pour mes réparties cinglantes) qui passe pour de l'autorité. La contre partie, c'est que tes cours sont blindés (au sens où tu maîtrises parfaitement leur contenu) et tu as toujours sous la main de quoi les occuper, pas de temps mort.
- règle 3: anticipe toujours, laisse aux gamins le choix entre faire ça et faire ci. Laisse une porte ouverte pour éviter que le gamin explose en devenant violent, faute de choix honorable (ne pas oublier qu'en certains endroits, les gamins ne connaissent quasi que la violence ou alors l'indifférence comme relations avec les adultes. Un suivi attentif, de l'empathie, peut aider à conquérir leur respect. J'ai dit peut. Si c'est dans un quartier difficile, tu en as pour un an à faire partie des murs, après, ça ira vraiment vraiment plus facilement, je n'y croyais pas et je te jure que ça marche). Et ce qui est bien, c'est de reporter à plus tard la punition: "bidulle, vous viendrez me voir à la fin de l'heure". Ça évite d'avoir une réaction impulsive, énervée et intenable. Au besoin, garde-les toi-même en colle. Surtout au moment de la semaine, de la journée qu'ils détesteront. Du genre à 17h s'ils ont l'habitude de traîner dans le quartier pour faire de petites affaires. Ou le mercredi après-midi. Ou entre midi deux quand il fait beau.
Si tu veux matière à réflexion plus complète, j'avais fait là https://www.neoprofs.org/t77316-faire-face-aux-classes#2579634 un doc plus complet (à l'origine, c'était une compil' des conseils néo, pour me rassurer avant de revenir dans le secondaire :lol: )

Dans tous les cas, c'est toi le chef de meute, ce qui signifie que tu n'as jamais peur. Ou en tout cas, tu ne le montres jamais.

Laborde84 a écrit:Dès le début, donner l'ordre de changer de place te met dans un rapport d'autorité avec injonction et police (pour dire vite) à faire respecter la loi (de l'autorité). L'escalade la plus probable, comme tu l'as vu, est le refus de se soumettre. Hors, comme tu ne disposes pas des moyens physiques de la police (interdit de toucher les élèves, auquel tu te soumets) le rapport de force peut tourner à l'avantage de l'élève.

Je réagis en évitant l'injonction qui déclenche cette mécanique ; je ne dis rien et déplace le sac de l'élève, voir ce qu'il a mis sur sa table (avec prudence car dans le rapport physique où l'élève retient ses affaires, je pars perdant). Le plus souvent, ça marche. Même si l'élève ne bouge pas, je n'ai pas perdu car je n'ai rien ordonné. Si un élève ne bouge pas, j'attends la fin du cours pour le coller (uniquement parce que la VS va me suivre).

L'essentiel est de ne jamais donner d'ordre si tu n'as pas les moyens de le faire respecter ou d'imposer une sanction.

ça, ça peut être dangereux. Ses affaires, c'est son territoire, ça peut être l'élément déclencheur d'un comportement encore plus agressif.

Je plussoie. Au minimum "Vous avez pas le droit de toucher à mes affaires".
Et ce n'est possible que s'il y a une place libre ailleurs, ce qui devient rare dans des classes chargées.

Marie Laetitia a écrit:Si tu veux matière à réflexion plus complète, j'avais fait là https://www.neoprofs.org/t77316-faire-face-aux-classes#2579634 un doc plus complet (à l'origine, c'était une compil' des conseils néo, pour me rassurer avant de revenir dans le secondaire :lol: )

Suis allé voir, mais cela affiche :

Désolé, mais seuls les utilisateurs avec un accès spécial peuvent lire des sujets dans ce forum.

Il faut demander l'accès aux modérateurs. Voir là https://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2021#1465350

Marie Laetitia a écrit:Il faut demander l'accès aux modérateurs. Voir là https://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2021#1465350

Merci, suis allé lire les conditions d'accès, malheureusement il faut être inscrit depuis au moins un an pour accéder aux sujets restreints ! J'en suis loin ! On se demande pourquoi d'apparemment simples conseils sont si protégés.

Le collègue qui a posté le fichier l'a mis exprès en accès restreint pour que les élèves ne puissent pas tomber dessus (c'est ce qu'il écrit dans son premier message). Mais en demandant gentiment il te l'enverra sans doute !

En effet, je peux l'envoyer si on me donne une adresse mail en mp...

Marie Laetitia a écrit:En effet, je peux l'envoyer si on me donne une adresse mail en mp...

Ah d'accord, je vais essayer, merci !

Marie Laetitia a écrit:Il faut demander l'accès aux modérateurs. Voir là https://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2021#1465350

Je viens de lire le document dont je découvre l'existence. Je le trouve hyper complet, quasiment toutes les situations quotidiennes dans une salle de classe y sont décrites, avec des réponses adaptées.
Merci Marie Laetitia pour tout ce travail.
J'ajoute juste ceci (ma remarque arrive fort tard et tu as dû avoir ta réponse depuis) : si si, le carnet de correspondance nous est aussi utile en LP, davantage en CAP qu'en Bac pro mais ça dépend des classes et des années, et les élèves se sentent infantilisés et détestent que l'on s'en serve ; ce peut être un moyen de rétorsion intéressant.
Et puis, en ce qui concerne l'étape "faire l'appel et vérifier le travail des élèves en même temps", pour ma part j'ai bien du mal à y parvenir, tout simplement parce que les ordis sont placés de telle sorte que faire l'appel m'oblige à tourner le dos à la classe. J'ai intérêt à être très vigilante si je veux soit ne pas me tromper quand je coche les cases "absences", soit vérifier que tous les classeurs sont ouverts avec les travaux faits (sans parler du bazar généré par ces activités si je compte les mener en simultané. Merci au génie qui a installé les ordis - j'ai son nom!! )
Mais ce ne sont que légers détails par rapport à tout ce que tu livres comme informations.

Exploser a écrit:

Marie Laetitia a écrit:En effet, je peux l'envoyer si on me donne une adresse mail en mp...

Ah d'accord, je vais essayer, merci !

Avez-vous reçu mon message privé ? Je ne le vois pas dans mes Messages envoyés, mais je le vois dans la Boîte d'envoi... J'ignore la différence...

Je te conseille d'échanger avec tes collègues le jour de la prérentrée pour savoir ce qui se fait dans l'établissement en matière de punitions. J'ai déjà eu une chef d'établissement qui a essayé de pipeauter que les exclusions de cours ne devaient se faire qu'en cas de mise en danger (ce qui est factuellement faux) et qu'il fallait donc les éviter. Nous l'avons collectivement ignorée et nous avons eu raison puisque la vie scolaire marchait avec nous ! Dans d'autres établissements, cela peut ne pas être le cas. (Si le premier collègue te répond "aucune punition ne marche mais moi je n'ai aucun problème dans mes classes", cherche un deuxième avis, de préférence auprès d'un collègue pas pote avec le premier :lol:) Dans certains établissements, les collègues mettent en place un système d'échange d'élèves pour les exclusions et les colles, dans d'autres, être sympa avec CPE et AED te permettra d'avoir une base de soutien. Quand les adultes sont soudés, cela change la donne.

Ça vaut aussi le coup d'échanger avec les collègues sur les élèves individuellement. On te dira qu'un tel dont les parents ne répondent jamais se calmera pour éviter les heures de colle, tandis que tel autre qui les prend à la rigolade se tient à carreau quand on appelle sa mère.

Marie Laetitia a écrit:

Laborde84 a écrit:Dès le début, donner l'ordre de changer de place te met dans un rapport d'autorité avec injonction et police (pour dire vite) à faire respecter la loi (de l'autorité). L'escalade la plus probable, comme tu l'as vu, est le refus de se soumettre. Hors, comme tu ne disposes pas des moyens physiques de la police (interdit de toucher les élèves, auquel tu te soumets) le rapport de force peut tourner à l'avantage de l'élève.

Je réagis en évitant l'injonction qui déclenche cette mécanique ; je ne dis rien et déplace le sac de l'élève, voir ce qu'il a mis sur sa table (avec prudence car dans le rapport physique où l'élève retient ses affaires, je pars perdant). Le plus souvent, ça marche. Même si l'élève ne bouge pas, je n'ai pas perdu car je n'ai rien ordonné. Si un élève ne bouge pas, j'attends la fin du cours pour le coller (uniquement parce que la VS va me suivre).

L'essentiel est de ne jamais donner d'ordre si tu n'as pas les moyens de le faire respecter ou d'imposer une sanction.

ça, ça peut être dangereux. Ses affaires, c'est son territoire, ça peut être l'élément déclencheur d'un comportement encore plus agressif.

Entièrement d'accord, je trouve l'avis (donné par un membre exclu du forum par ailleurs) de toucher au sac extrêmement mauvais. J'ai eu des élèves certes pénibles, mais encore gérables, qui pétaient complètement une durite si l'on touchait à leurs affaires. Ne jamais toucher l'élève, ne jamais toucher le sac.

Merci beaucoup pour tous vos conseils !!!

Marie Laetitia, je t'ai envoyé mon adresse email en mp, c'est étrange le message est resté dans la boîte d'envoi, je regarderai demain s'il est bien parti.

Les messages restent dans la boîte d'envoi tant que le destinataire ne les a pas encore ouverts

Pour l'appel et les ordis, la 1ère chose que je fais en septembre c'est de réaménager la table du pc pour ne pas avoir à tourner le dos complètement à la classe. Parfois je fais l'appel sur l'appli Pronote sinon.

zigmag17 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Il faut demander l'accès aux modérateurs. Voir là https://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2021#1465350

Je viens de lire le document dont je découvre l'existence. Je le trouve hyper complet, quasiment toutes les situations quotidiennes dans une salle de classe y sont décrites, avec des réponses adaptées.
Merci Marie Laetitia pour tout ce travail.
J'ajoute juste ceci (ma remarque arrive fort tard et tu as dû avoir ta réponse depuis) : si si, le carnet de correspondance nous est aussi utile en LP, davantage en CAP qu'en Bac pro mais ça dépend des classes et des années, et les élèves se sentent infantilisés et détestent que l'on s'en serve ; ce peut être un moyen de rétorsion intéressant.
Et puis, en ce qui concerne l'étape "faire l'appel et vérifier le travail des élèves en même temps", pour ma part j'ai bien du mal à y parvenir, tout simplement parce que les ordis sont placés de telle sorte que faire l'appel m'oblige à tourner le dos à la classe. J'ai intérêt à être très vigilante si je veux soit ne pas me tromper quand je coche les cases "absences", soit vérifier que tous les classeurs sont ouverts avec les travaux faits (sans parler du bazar généré par ces activités si je compte les mener en simultané. Merci au génie qui a installé les ordis - j'ai son nom!! )
Mais ce ne sont que légers détails par rapport à tout ce que tu livres comme informations.

Merci!
Effectivement, j'enchaîne plutôt l'appel et la vérification du travail, simultanément, ça peut être compliqué. Mais pour l'ordinateur en effet, je fais comme nc33, dès que je peux je fais en sorte de tourner l'ordinateur pour pouvoir avoir la classe à l'oeil tout en étant face à l'écran.

Exploser a écrit:

Exploser a écrit:

Marie Laetitia a écrit:En effet, je peux l'envoyer si on me donne une adresse mail en mp...

Ah d'accord, je vais essayer, merci !

Avez-vous reçu mon message privé ? Je ne le vois pas dans mes Messages envoyés, mais je le vois dans la Boîte d'envoi... J'ignore la différence...

Envoyé!

Eléa, j'envoie ça aujourd'hui. Mais comme tu es inscrite depuis plus d'un an, tu devrais pouvoir accéder à la zone restreinte. Je reviens sur ton premier post du fil: "on t'a conseillé de ne pas écrire au tableau car sinon les élèves n'écriront pas le cours"? Si c'est un établissement difficile, ne tourne pas le dos aux élèves, mais ça, tu t'en rendras compte en quelques secondes En revanche, les faire écrire, ça il faut toujours! Quitte à projeter le cours.

Pour revenir à la question du fil, il est très rare que je demande à un élève de changer de place pendant le cours. Je trouve que le bénéfice n'est pas à la hauteur du désagrément (le déplacement entraîne un minimum de bruit et d'agitation, ce qui monopolise l'attention de la classe). Je dis plutôt : "Machin, tu changeras de place à la prochaine heure" et je le note sur mon carnet de bord. Je suis très vigilante avec l'élève en question pendant le reste de l'heure. Au cours suivant, quand l'élève entre dans la classe, je lui rappelle : "Bonjour Machin, tu n'oublies pas, tu dois te mettre à tel endroit." Si la classe ne me connaît pas, l'élève est souvent un peu dégoûté parce qu'il a espéré que j'oublierais. Si l'élève essaie de discuter, je suis ferme mais calme, ce qui plus facile puisque l'élève n'a pas eu le temps de m'agacer. Si j'avais un refus d'obtempérer (cela n'est jamais arrivé mais je travaille chez les Bisounours), ce serait aussi plus simple d'exclure l'élève dès son entrée en classe. Mais je trouve que procéder ainsi désamorce généralement la situation.