Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

Reine Margot a écrit: Et bon, quand on vous explique que c'est juste une question de traduction...

Spoiler:

Sirr a écrit:Je ne comprends pas grand chose à la conversation. En plus de son caractère extrêmement prolixe (mon dernier message date de lundi et sept pages ont été écrites depuis lors, il est impossible de répondre posément aux remarques qui m'ont été faites sans avoir x wagons de retard et devoir rattraper à nouveau ces sept pages), je me perds dans les opinions de chacun, notamment à cause de ce que PauvreYorick a appelé les « topes-là » : je ne comprends pas que des personnes aux avis a priori assez différents puissent se congratulent mutuellement comme pour marquer l'inter-adhésion au discours de chacun, alors que le fossé qui sépare leur point de vue est plutôt conséquent. La position de Dwarf quant à la religion (puisque le débat est passé de « donner votre avis sur la victoire du FN » à un espèce de brainstorming sur la religion musulmane, où tout le monde dit tout ce qui lui passe par l'esprit) me semble bien plus nuancée (bien qu'elle donne l'étrange impression de recevoir une leçon sur des choses déjà sues) que celles de Lefteris ou de Moonchild avec leurs blagues de mauvais goût ou de VicomtedeValmont qui prône carrément la mort de Dieu (était-ce donc ça l'enjeu du fil ? l'existence ou la non-existence de Dieu ? ), et pourtant ces personnes se félicitent entre elles et s'envoient article sur article (ce qui rend la conversation encore moins compréhensible) dans un espèce de syncrétisme intellectuel et idéologique. Du coup on ne sait plus sur quoi se baser pour répondre : les paroles de notre interlocuteur ? les paroles qu'elle a elle-même approuvées ? les articles qu'il ou elle a repris ? (par exemple Dwarf a cité Hamid Bénichou comme l'exemple d'un « bon musulman » , pourtant ce dernier évoque dans un de ces articles la notion de « Oumma », qui avait été fortement critiquée par quelqu'un, la trouvant communautariste au possible. Que faut-il comprendre ? )

Mais puisque la discussion porte désormais sur « votre avis sur la religion » je vais donner le mien, en sachant qu'il sera tout aussi neutre que celui émanant de personnes se revendiquant fièrement athées. Je trouve très intéressante la définition entamée par 2-3 personnes d'un profil type du musulman intégré, républicain, se sentant pleinement français (c'est d'ailleurs ce qu'a tenté de faire Dounia Bouzar et son association qui se bat pour empêcher que des jeunes rejoignent le conflit syrien, elle disait fréquemment quand elle était interviewée : « Il faut arrêter de pointer du doigt les musulmans pratiquants et combattre le véritable extrémisme » ). Outre les problèmes évidents de légitimité que cette question soulève (au nom de quoi estampillerait-on telle ou telle pratique « conforme à la République » , et qui s'arrogera le droit de le faire ? est-ce le rôle de l'Etat ? mais dans ce cas ne serait-ce pas une entorse à la laïcité, surtout si cette catégorisation s'accompagne de récompenses financières ou de facilités juridiques lorsqu'elle est bien appliquée ? ), elle devra d'abord être précédée par une clarification de ce qu'un musulman sera autorisé à faire ou dire (sera-t-il puni s'il ne se comporte pas comme on veut ? ) : s'agit-il de l'interdiction de tout signe extérieur trahissant notre appartenance à une religion, comme j'ai pu le lire ? S'agit-il d'une interdiction de manger halal, puisque cette pratique, en plus de paraître douteuse quant aux questions des droits des animaux (ce qui signifierait donc que l'élevage intensif soit plus respectueux à ce sujet-là, puisqu'on propose de remplacer l'abattage rituel par un abattage traditionnel, et cela n'est pas prouvé), favorise le communautarisme et engendre des problèmes à la cantine ? Devrions-nous organiser un « barbecue saucisse-pinard » obligatoire pour tout citoyen, afin de s'assurer que cette interdiction soit bien respectée ? S'agit-il de la fermeture manu militari des mosquées, puisque considérées par certains sur ce fil comme d'impossibles écarts au principe de laïcité ? (mais est-ce vraiment de la laïcité qui pose problème ici ? ne serait-ce pas plutôt l'athéisme militant de ces personnes qui dicterait cette fermeture, et dans ce cas, on peut se demander si la confusion qui peut régner entre « laïcité » et « promotion de l'athéisme » , confusion régulièrement soulevée à la fois par de farouches opposants à la neutralité dans les structures publiques mais aussi par de simples concitoyens qui s'emmêlent les pinceaux devant tant de discours contradictoires, prononcés au nom du même principe, ne serait pas renforcée par une telle mesure ? ) S'agit-il d'interdire la construction de nouvelles mosquées, tout en conservant celles déjà bâties, au risque de voir se multiplier les prières de rue par manque de place ? La question reste ouverte.
Par ailleurs, j'avoue m'étonner quelque peu devant les figures qui sont citées à maintes reprises dans ce topic comme des exemples de « musulmans qui seraient bien intégrés et qui, eux, auraient compris les principes de l'Islam » : on a pu ainsi lire les témoignages d'une ex-musulmane (quel message voulez-vous qu'on comprenne par là, mise à part qu'un bon musulman serait un musulman qui renonce à sa foi ? ), Sami Aldeeb, qui n'est même pas musulman et dont les métaphores à l'encontre du Coran sont dignes des blagues vaseuses qu'on a pu lire sur ce topic (je cite de son site internet : « Certes, on peut trouver dans le Coran certaines tournures, tout comme on peut trouver une fleur sur un fumier ou une belle expression dans la bouche d’un malade mental » ou « Et si on ajoute le fait que les musulmans considèrent le Coran comme leur guide suprême, on comprend aisément le désordre et le manque de logique dans le raisonnement des musulmans en général » ) ou encore une autre personne dont j'ai oublié le nom et que je ne retrouve plus dans les 27 pages du fil, qui était connue pour ses dérapages sur les immigrés et la religion musulmane. Pourquoi ne pas citer Christine Tasin tant qu'à faire, qui disait et dit toujours « L'Islam est une sal*perie »  ?

Dwarf a écrit:Tout à fait d'accord. Mais nous tournons en rond puisque cela nous ramène à la question des fondements de l'islam comme intangibles verrous et nous avons déjà noirci des pages entières sur le sujet ces derniers mois. Comme je l'ai déjà dit, les musulmans devraient s'autoriser à sortir du caractère théoriquement intouchable du Coran comme texte incréé (comme le firent les Mutazilites en leur temps) ou alors, s'ils veulent à tout prix conserver le cadre théorique de la Révélation, adopter une approche comparable à celle, aujourd'hui, d'un Abdennour Bidar. Ils largueront ainsi beaucoup de lest et sortiront de la schizophrénie dans laquelle beaucoup baignent, partagés entre l'attrait de la modernité occidentale et de ses valeurs et la majorité des commandements et principes archaïques de la Charia, hérités pour la majorité d'une société révolue de quatorze siècles, qui appartient bel et bien au passé.

Robert Musil a écrit:Spengler pense « à peu près », travaille à coups d’analogies : de la sorte, en un certain sens, on peut toujours avoir raison. Quand un auteur veut absolument donner de fausses dénominations aux concepts ou les confondre, le lecteur finit par s’y habituer. Il n’en faut pas moins maintenir, au minimum, un code, une relation quelconque, mais univoque, entre mot et pensée. Or, cela même fait défaut. Les exemples cités, choisis sans chercher bien loin entre beaucoup, ne sont pas des erreurs de détail, mais un mode de pensée !

Il existe des papillons jaune citron ; il existe également des Chinois jaune citron. En un sens, on peut donc définir le papillon : Chinois nain ailé d’Europe centrale. Papillons et Chinois passent pour des symboles de la volupté. On entrevoit ici pour la première fois la possibilité d’une concordance, jamais étudiée encore, entre la grande période de la faune lépidoptère et la civilisation chinoise. Que le papillon ait des ailes et pas le Chinois n’est qu’un phénomène superficiel. Un zoologue eût-il compris ne fût-ce qu’une infime partie des dernières et plus profondes découvertes de la technique, ce ne serait pas à moi d’examiner le premier la signification du fait que les papillons n’ont pas inventé la poudre : précisément parce que les Chinois les ont devancés. La prédilection suicidaire de certaines espèces nocturnes pour les lampes allumées est encore un reliquat, difficilement explicable à l’entendement diurne, de cette relation morphologique avec la Chine.

PauvreYorick a écrit:Je ne pense pas que le bon message à envoyer à ceux qui ne se reconnaissent pas dans l'appel au meurtre tout en se déclarant croyants soit de les éjecter du dialogue ou bien de les renvoyer à l'idée d'un « fondamentalisme » seul « authentique ». Non seulement c'est une insulte à l'avenir, mais ça ne me semble pas non plus satisfaisant intellectuellement parlant.

PauvreYorick a écrit:Sinon, j'ai presque envie de remarquer qu'on est toujours l'angéliste de quelqu'un. C'est limite rigolo.

thrasybule a écrit:J'hallucine totalement là...

Fatiha a écrit:et en même temps ironiser les propos tenus de ces derniers.

Reine Margot a écrit:Mais enfin non la religion n'est pas forcément le ciment des nations!!!! ça fait depuis 1789 en France qu'on le sait!

PauvreYorick a écrit:Puisque Toynbee est évoqué, je ne résiste pas au plaisir de vous faire partager ce texte (de Robert Musil, écrit en 1921 je crois) sur son équivalent germanique Oswald Spengler, auteur du fameux Déclin de l'Occident :

Robert Musil a écrit:Spengler pense « à peu près », travaille à coups d’analogies : de la sorte, en un certain sens, on peut toujours avoir raison. Quand un auteur veut absolument donner de fausses dénominations aux concepts ou les confondre, le lecteur finit par s’y habituer. Il n’en faut pas moins maintenir, au minimum, un code, une relation quelconque, mais univoque, entre mot et pensée. Or, cela même fait défaut. Les exemples cités, choisis sans chercher bien loin entre beaucoup, ne sont pas des erreurs de détail, mais un mode de pensée !

Il existe des papillons jaune citron ; il existe également des Chinois jaune citron. En un sens, on peut donc définir le papillon : Chinois nain ailé d’Europe centrale. Papillons et Chinois passent pour des symboles de la volupté. On entrevoit ici pour la première fois la possibilité d’une concordance, jamais étudiée encore, entre la grande période de la faune lépidoptère et la civilisation chinoise. Que le papillon ait des ailes et pas le Chinois n’est qu’un phénomène superficiel. Un zoologue eût-il compris ne fût-ce qu’une infime partie des dernières et plus profondes découvertes de la technique, ce ne serait pas à moi d’examiner le premier la signification du fait que les papillons n’ont pas inventé la poudre : précisément parce que les Chinois les ont devancés. La prédilection suicidaire de certaines espèces nocturnes pour les lampes allumées est encore un reliquat, difficilement explicable à l’entendement diurne, de cette relation morphologique avec la Chine.

Sinon, j'ai presque envie de remarquer qu'on est toujours l'angéliste de quelqu'un. C'est limite rigolo.

Reine Margot a écrit:Personne n'est interdit de croire et de pratiquer ce qu'il veut, que je sache en France.
Ce que je trouve contestable c'est de penser que quelqu'un qui ne croit pas ne peut faire société avec les autres, et que la religion seule fonde la société.

Reine Margot a écrit:Mais enfin non la religion n'est pas forcément le ciment des nations!!!! ça fait depuis 1789 en France qu'on le sait!

ddav a écrit:Les éléments factuels de cette critique de Spengler me semblent légers ... tentative de name dropping .. ?

Je me permets donc de vous recommander le livre de Cerisy "Autour d'Arnold Toynbee" qui est un recueil de conférences pilotées par Raymond Aron, dans lequel l'esprit du Maitre apparait dans toute la splendeur d'une capacité unique à synthétiser les idées exprimées. A lire, difficile, mais vraiment à lire.

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elena3 a écrit:Rien de religieux dans le vote FN.
PS et UMP nuls, corrompus et profiteurs.

FN : pire....

PauvreYorick a écrit:Ils ne sembleront certainement pas légers à ceux qui auront lu Spengler et le Déclin notamment. C'est une lecture qui est, en un sens, très instructive et qu'à mon tour je recommande. (À toutes fins utiles, je précise que le second paragraphe de Musil que j'ai cité est un pastiche.)

Quant au colloque sur Toynbee, personnellement, je ne le recommande pas (en tout cas pas pour Toynbee), mais évidemment chacun est maître de ses choix de lecture

Bon, allez, il y a un petit excès (un petit) dans la réduction de Toynbee ad Spenglerum, je le reconnais, quoique ce ne soit pas une initiative personnelle (Lucien Febvre, qu'en revanche je recommande, et ce n'était peut-être pas le premier, avait fait ce rapprochement sévère).

ddav a écrit:

Reine Margot a écrit:Personne n'est interdit de croire et de pratiquer ce qu'il veut, que je sache en France.
Ce que je trouve contestable c'est de penser que quelqu'un qui ne croit pas ne peut faire société avec les autres, et que la religion seule fonde la société.

La religion fonde l'humain qui est en nous en le remettant à la place qui est la sienne et en mettant un mot sur les choses irrationnelles, donc en permettant leur encadrement. Partant de là elle permet la fondation d'une société : religio, en latin, ce qui relie.

Toynbee démontre cela étonnament en regardant ce qui laisse des traces dans l'histoire : le gagnant de l'euro million laissera moins de traces que le président de la république qui laissera moins de traces qu'une rock star, qui laissera moins de traces qu'un prophète fut il considéré hérétique et cloué sur une croix comme un meutrier. Au final c'est donc l'irrationnel et la facon dont il s'exprime (la religion) qui influence le plus une civilisation.

La déclaration des droits de l'homme, aussi laiciste que soit son but politique, n'aurait jamais existé sans le travail préalable de la religion chrétienne sur les mentalités. Pourquoi celle ci apparait elle en Europe et en France, et non en arabie ou en Chine ?