Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

Dwarf a écrit:Quant aux émissions télévisées, leur qualité se mesure à celle de leurs intervenants et des propos et des analyses qui y sont tenus et, à ce jeu-là, Ca dans l'air est tout de même souvent parmi ce qui se fait de mieux aujourd'hui à la télévision française, me semble-t-il - mais je ne demande qu'à découvrir l'émission qui lui dame le pion si tu la connais.

Bein, je trouve qu'il y a quand même un léger problème avec C dans l'air : par exemple, pour les sujets autour de l'Europe, les intervenants sont invariablement représentatifs des élites "européistes" qui viennent expliquer au peuple à quel point il est incapable de comprendre où est son véritable intérêt.
Concernant l'immigration, j'ai le souvenir d'avoir lu il y a quelques années une interview de Malika Sorel où elle était interrogée sur la rareté des ses interventions dans des émissions télévisées ; elle a grosso modo répondu que son discours n'était pas assez orthodoxe et qu'elle était donc très peu invitée sur les plateaux, en particulier elle a mentionné comme exemple le fait qu'on ne la verrait certainement jamais chez Yves Calvi.
Dans l'ensemble, sur la plupart des sujets polémiques, même si les intervenants ne sont pas inintéressants, cette émission qui se veut pédagogique est tout de même très orientée.

Dwarf a écrit:

Lefteris a écrit:tristesse obligatoire

Là, tu décris plutôt les Salafistes.  

Ou le rock gothique.   

PauvreYorick a écrit:

Dwarf a écrit: Mais le décalage avec le réel est un travers que j'ai déjà remarqué chez un certain nombre de mes amis philosophes de formation

Et ils corrompent la jeunesse

Mais, pour une fois, les jeunes sont incorruptibles.  

retraitée a écrit:En attendant, ils ont une carte d'identité française. Pourquoi ne changent-ils pas de nationalité, si celle-ci ne leur convient pas ?
Vous faites un excellent sergent recruteur pour le FN, je trouve !

Alors là, oui, bravo. Quand je pense qu'on est sur une partie publique du forum, avec tout ça, on a dû aider un maximum la blondasse.

Moonchild a écrit:

Dwarf a écrit:Quant aux émissions télévisées, leur qualité se mesure à celle de leurs intervenants et des propos et des analyses qui y sont tenus et, à ce jeu-là, Ca dans l'air est tout de même souvent parmi ce qui se fait de mieux aujourd'hui à la télévision française, me semble-t-il - mais je ne demande qu'à découvrir l'émission qui lui dame le pion si tu la connais.

Bein, je trouve qu'il y a quand même un léger problème avec C dans l'air : par exemple, pour les sujets autour de l'Europe, les intervenants sont invariablement représentatifs des élites "européistes" qui viennent expliquer au peuple à quel point il est incapable de comprendre où est son véritable intérêt.
Concernant l'immigration, j'ai le souvenir d'avoir lu il y a quelques années une interview de Malika Sorel où elle était interrogée sur la rareté des ses interventions dans des émissions télévisées ; elle a grosso modo répondu que son discours n'était pas assez orthodoxe et qu'elle était donc très peu invitée sur les plateaux, en particulier elle a mentionné comme exemple le fait qu'on ne la verrait certainement jamais chez Yves Calvi.
Dans l'ensemble, sur la plupart des sujets polémiques, même si les intervenants ne sont pas inintéressants, cette émission qui se veut pédagogique est tout de même très orientée.

D'où mon "souvent" et pas "toujours".   

Et justement, l'émission d'hier est marquante en terme de rupture de ton, je trouve. Mais je partage sinon ton analyse pour le côté souvent trop policé de l'émission. Il n'empêche qu'elle est très instructive (certains reportages, notamment). Sinon, pour une émission régulière aux lignes moins orthodoxes, il y aurait pu y avoir Taddéi, mais franchement, je n'y vois en général qu'une foire d'empoigne et la dernière édition portant sur l'islam comportait justement un plateau très orienté, comme tu dis, aux débats exceptionnellement sans relief (Malika Sorel n'y était pas non plus, d'ailleurs  :diable: ).

florestan a écrit:On peut donc en rester sur l'idée que les religions nous font chier et qu'elles restent chez elles (dans l'espace privé).
Qu'ils éxégèsent entre eux tant qu'ils veulent.
Les juifs ont décortiqués les textes et continuent à se prendre la tête sur des virgules, les chrétiens expliquent maintenant qu'en fait les textes c'est symbolique et que non faut pas prendre la bible au pied de la lettre ( grave changement de cap), les musulmans qui sont arrivés un peu plus tard n'en sont pas aussi loin et prétendent encore que le Coran est la Parole révélée. Non mais d'où ils parlent !!???
Il pourrait pas être un peu plus clair Dieu???
Si on arrêtait juste d'essayer de discuter avec des gens à qui il manque une case. Comment peut-on adhérer à un dogme?
Je comprends le mysticisme, le panthéisme, l'idée d'une puissance supérieure mais gnangnagna machin ( le prophète, dieu, je sais pas qui d'habilité) a dit ou fait ça et on y passe des heures et même pas on est foudroyé si on dit que c'est pas vrai. Mais quelle plaie!!!

  

Et pour mémoire, ce magnifique texte dont je ne me lasserai jamais :

USBEK A RHEDI, A VENISE

Je vois ici des gens qui disputent sans fin sur la religion ; mais il me semble qu'ils combattent en même temps à qui l'observera le moins.

Non seulement ils ne sont pas meilleurs chrétiens, mais même meilleurs citoyens, et c'est ce qui me touche : car, dans quelque religion qu'on vive, l'observation des lois, l'amour pour les hommes, la pitié envers les parents, sont toujours les premiers actes de religion.

En effet, le premier objet d'un homme religieux ne doit-il pas être de plaire à la divinité, qui a établi la religion qu'il professe ? Mais le moyen le plus sûr pour y parvenir est sans doute d'observer les règles de la société et les devoirs de l'humanité ; car, en quelque religion qu'on vive, dès qu'on en suppose une, il faut bien que l'on suppose aussi que Dieu aime les hommes, puisqu'il établit une religion pour les rendre heureux; que s'il aime les hommes, on est assuré de lui plaire en les aimant aussi, c'est-à-dire en exerçant envers eux tous les devoirs de la charité et de l'humanité, et en ne violant point les lois sous lesquelles ils vivent.

Par là, on est bien plus sûr de plaire à Dieu qu'en observant telle ou telle cérémonie : car les cérémonies n'ont point un degré de bonté par elles-mêmes ; elles ne sont bonnes qu'avec égard et dans la supposition que Dieu les a commandées. Mais c'est la matière d'une grande discussion : on peut facilement s'y tromper; car il faut choisir les cérémonies d'une religion entre celles de deux mille.

Un homme faisait tous les jours à Dieu cette prière : "Seigneur, je n'entends rien dans les disputes que l'on fait sans cesse à votre sujet. Je voudrais vous servir selon votre volonté ; mais chaque homme que je consulte veut que je vous serve à la sienne. Lorsque je veux vous faire ma prière, je ne sais en quelle langue je dois vous parler. Je ne sais pas non plus en quelle posture je dois me mettre : l'un dit que je dois vous prier debout ; l'autre veut que je sois assis ; l'autre exige que mon corps porte sur mes genoux. Ce n'est pas tout : il y en a qui prétendent que je dois me laver tous les matins avec de l'eau froide ; d'autres soutiennent que vous me regarderez avec horreur si je ne me fais pas couper un petit morceau de chair. Il m'arriva l'autre jour de manger un lapin dans un caravansérail. Trois hommes qui étaient auprès de là me firent trembler : ils me soutinrent tous trois que je vous avais grièvement offensé ; l'un, parce que cet animal était immonde ; l'autre, parce qu'il était étouffé ; l'autre enfin, parce qu'il n'était pas poisson. Un brachmane qui passait par là, et que je pris pour juge, me dit : " Ils ont tort : car apparemment vous n'avez pas tué vous-même cet animal. - Si fait, lui dis-je. - Ah ! vous avez commis une action abominable, et que Dieu ne vous pardonnera jamais, me dit-il d'une voix sévère. Que savez-vous si l'âme de votre père n'était pas passée dans cette bête ? " Toutes ces choses, seigneur, me jettent dans un embarras inconcevable : je ne puis remuer la tête que je ne sois menacé de vous offenser ; cependant je voudrais vous plaire et employer à cela la vie que je tiens de vous. Je ne sais si je me trompe ; mais je crois que le meilleur moyen pour y parvenir est de vivre en bon citoyen dans la société où vous m'avez fait naître, et en bon père dans la famille que vous m'avez donnée."

Montesquieu, Lettres persanes, lettre 46, De Paris, le 8 de la lune de Chahban 1713.

Cripure a écrit:

retraitée a écrit:En attendant, ils ont une carte d'identité française. Pourquoi ne changent-ils pas de nationalité, si celle-ci ne leur convient pas ?
Vous faites un excellent sergent recruteur pour le FN, je trouve !

Alors là, oui, bravo. Quand je pense qu'on est sur une partie publique du forum, avec tout ça, on a dû aider un maximum la blondasse.

C'est possible ; à mon avis, une partie des lecteurs de passage tirera d'autres conclusions en voyant l'accueil fait à quelqu'un qui s'est borné à essayer de dire qu'on pouvait être croyant sans pour autant interpréter tel verset hors de tout contexte et comme un appel au meurtre généralisé : pourquoi refuser d'entendre cela ? Si le lecteur de passage conclut que la blondasse n'a plus besoin de l'aide en question, on pourra peut-être lui en vouloir, mais on ne pourra pas lui en vouloir beaucoup.

Moonchild, non, ce ne sont pas les jeunes qui m'inquiètent le plus, et c'est bien la seule chose qui soit un peu rassurante dans toute cette histoire.

elena3 a écrit:

superheterodyne a écrit:

elena3 a écrit:Je ne comprends pas cette fixette sur l'Islam....Il s'agissait bien d'élections européennes qui ont surtout montré, une nouvelle fois, une hostilité à une Europe libérale, sociale-démocrate et pilotée par la grande bourgeoisie...non ?

Euh, la plupart des partis eurosceptiques et populistes sont très à droite économiquement et sont loin d'être dirigés par des personnes issues de la classe ouvrière !

Je sais bien ! La question est donc : Comment les partis bourgeois et capitalistes font-ils pour ramasser les voix des prolos !? :lol: 

Spoiler:

Il y a un bouquin qui m'avait paru éclairant à ce sujet : Thomas Frank, Pourquoi les pauvres votent à droite, traduit (de l'anglais : What's the matter with Kansas?) chez Agone.

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:

retraitée a écrit:En attendant, ils ont une carte d'identité française. Pourquoi ne changent-ils pas de nationalité, si celle-ci ne leur convient pas ?
Vous faites un excellent sergent recruteur pour le FN, je trouve !

Alors là, oui, bravo. Quand je pense qu'on est sur une partie publique du forum, avec tout ça, on a dû aider un maximum la blondasse.

C'est possible ; à mon avis, une partie des lecteurs de passage tirera d'autres conclusions en voyant l'accueil fait à quelqu'un qui s'est borné à essayer de dire qu'on pouvait être croyant pour autant sans interpréter tel verset hors de tout contexte et comme un appel au meurtre généralisé : pourquoi refuser d'entendre cela ? Si le lecteur de passage conclut que la blondasse n'a plus besoin de l'aide en question, on pourra peut-être lui en vouloir, mais on ne pourra pas lui en vouloir beaucoup.

Moonchild, non, ce ne sont pas les jeunes qui m'inquiètent le plus, et c'est bien la seule chose qui soit un peu rassurante dans toute cette histoire.

C'est beau, l'angélisme, décidément.

Sinon, merci, une fois de plus, de ne pas faire dire ce qui n'a JAMAIS été dit ici par qui que ce soit. Nul n'a prétendu qu'une lecture non littéraliste du Coran ou même des hadiths était impossible (PERSONNE, je le répète)? En revanche, voilà ce qui est critiqué : se mettre la tête dans le sable (comme tu le fais, par exemple, de manière répétée, une fois de plus dans ton dernier message) en REFUSANT de voir que le courant le plus dynamique à l'oeuvre actuellement et qui gagne du terrain au sein de l'islam à l'échelle planétaire est un courant littéraliste qui cause d'immenses dégâts. Merci donc, une fois de plus, de cesser de faire preuve de mauvaise foi et d'inverser systématiquement les rôles.

Quand le congrès annuel de l'UOIF, affilié aux Frère Musulmans, cessera de faire le plein comme il le fait toujours plus chaque année depuis trente ans, alors nous pourrons partir du principe que nous n'avons plus autant de raisons de nous inquiéter. Pour l'heure, ce n'est pas le cas, et de minimiser la réalité de ce qui se passe est tout simplement criminel.

En outre, cette minimisation systématique est le plus fertile terreau du vote FN, j'en ai déjà parlé ici, et d'autres avec moi. Mais il n'y a pas plus aveugle et sourd que ceux qui ne veulent ni voir ni entendre ce qui dérange leur merveilleuse vision angélique des choses.

D'ailleurs, sur la question d'origine de ce fil, article sans concession de JP Brighelli ce jour :

Le hollandisme, maladie infantile du socialisme

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Dwarf, respire et relis. Je ne t'ai pas fait les reproches dont tu te défends ici.

Sinon, posté par retraitée sur ce fil-là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

retraitée a écrit:Lu sur FB, site de Benichou Hamid

J'attends la même chose en France.

Citoyens belges musulmans Révoltez-Vous!
Bonjour,
J'ai honte: ma religion est-elle tombée si bas pour qu'elle soit prise en main et gérée par des voyous autoproclamés imams en prison, de mèche avec des prédicateurs sans scrupules, des associations caritatives douteuses, et autres confréries toxiques ?
Depuis des années, des délinquants recyclés purificateurs désorientent nos citoyens belges de confession musulmane, en tenant des discours d'exclusion, allant jusqu'à instrumentaliser la carence identitaire des jeunes pour planter la graine d’un islam dévoyé.
Semer la haine et l’intolérance religieuse, recruter des jeunes en profitant de leur ignorance politique et religieuse, les appeler à soutenir les guerres qui ne sont pas les leurs est criminel.
Dernièrement un commentaire m'a interpellé: un éminent responsable religieux français réclamait d'urgence des états généraux pour lutter contre le radicalisme musulman en demandant notamment la participation des imams, et des aumôniers musulmans des prisons... comme si c’étaient des gens de confiance.
Ignore-t-il que beaucoup de ces imams et aumôniers cautionnent l'antisémitisme, l'homophobie, la lutte contre les infidèles et contre les musulmans qu’ils jugent indignes ?
Les musulmans européens doivent vivre paisiblement leur religion en dehors de dogmes rétrogrades venus de l'extérieur.
Proclamer l'islam rigoriste, barricadé et djihadiste est incompatible avec les valeurs de notre pays d'adoption.
Une nouvelle lecture du Coran est nécessaire, une lecture compatible avec les valeurs des droits de l’homme, du vivre ensemble, de la démocratie, de la laïcité politique...
Cette compréhension du Coran était celle du Prophète qui nous montrait la voie.
Il est temps pour nous musulmans de monter dans le train qui mène à ces valeurs d’humanité et de progrès social, plutôt de demeurer bêtement dans la gare à regarder le quai.
Nous, musulmans d’Europe, devons combattre ces agents du diable qui travestissent l’islam en religion de haine, qui prônent le retour du califat et des guerres de religion.
Nous devons prendre des décisions fermes contre ces dérives sectaires
Je le dis avec force: pas de liberté pour ces ennemis de la liberté qui veulent nous imposer une lecture fondamentaliste et conflictuelle de l'islam !
Publier

Lien FB : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ENFIN! Inutile de préciser que je souscris à ce propos et en encourage le développement sous toutes les latitudes, à commencer en France et dans toute l'Europe pour sortir de la guerre de tranchées et des malentendus.

PauvreYorick a écrit:Dwarf, respire et relis. Je ne t'ai pas fait les reproches dont tu te défends ici.

Dois-je en conclure que je n'ai pas compris le sens de ceci? :

PauvreYorick a écrit:
C'est possible ; à mon avis, une partie des lecteurs de passage tirera d'autres conclusions en voyant l'accueil fait à quelqu'un qui s'est borné à essayer de dire qu'on pouvait être croyant sans pour autant interpréter tel verset hors de tout contexte et comme un appel au meurtre généralisé : pourquoi refuser d'entendre cela ? Si le lecteur de passage conclut que la blondasse n'a plus besoin de l'aide en question, on pourra peut-être lui en vouloir, mais on ne pourra pas lui en vouloir beaucoup.

Autre article auquel j'applaudis. Le salut viendra-t-il des Belges ?

EDUQUONS LES GARÇONS ET LES HOMMES AU RESPECT DES FEMMES PLUTOT QUE DE CONDAMNER LES FEMMES A SE CACHER !
13 mai 2014, 19:30


Alors même que des campagnes de haine xénophobe et anti-musulmans sont menées par des candidats d'extrême-droite, mais aussi de la droite populiste, Muslims Rights a lancé une vigoureuse campagne contre "l'islamophobie".
Principal argumentaire : des jeunes filles portant le foulard qui seraient discriminées dans l'enseignement, les administrations publiques et sur le marché du travail. Avec une multitude de dessins de charmantes jeunes filles, de quoi faire frémir d'indignation le cœur des parents de confession musulmane mais aussi les jeunes gens prêts à se jeter dans une bataille héroïque.

Et de recourir à un terme qui devient galvaudé : le "racisme".
Oui, quand les militants pour la laïcité demandent de respecter la neutralité des administrations publiques et de l'enseignement, il s'agirait de "racisme". Serait-on donc ici dans l'expression de la suprématie, d'une domination d'une "race" sur une autre ?
Mais alors comment appeler les autres demandes des mêmes militants pour la laïcité et la neutralité concernant la non immixtion du religieux catholique, protestant, chrétien, israélite, .... dans les services publics, dans l'élaboration des lois, des programmes scolaires ? Encore du racisme ?
Le fait que les curés, les prélats n'officient plus aux séances de la Chambre, que des croix ne trônent plus sur les murs des administrations et des salles de cours, que l'on ne jure plus sur la Bible dans les tribunaux ... du racisme ? Le fait que les catholiques intégristes aient été obligés de se plier à des lois interdisant la discrimination envers les femmes et l'homophobie, à des lois autorisant la diversité des cultes et le respect des convictions philosophiques des athées et des agnostiques, à des lois permettant aux femmes de ne plus avoir besoin de l'autorisation du père ou du mari pour travailler, avoir un compte en banque, de voter et d'êtres élues, à des lois accordant aux femmes la liberté de choix en matière de procréation – contraception, interruption volontaire de grossesse, création et subsidiation des centres de Planning familial -, serait-ce du racisme ?
Le fait que ces mêmes extrémistes religieux doivent y regarder à deux fois avant de crier au blasphème.
On y perdrait son latin ... ou plutôt son français, et la juste définition des termes.

La Belgique n'est peut-être pas encore un état laïque à part entière, mais il a une Constitution et des lois mettant tous ses citoyens sur un pied d'égalité en matière de droits, de devoirs et de traitement par les pouvoirs publics.
Respectées par bon nombre de ces citoyens.
Le racisme, le vrai le dur, la xénophobie, les appels à mépriser, rejeter, condamner nos concitoyens de confession musulmane ou appartenant aux communautés juives, ne peuvent en aucun cas justifier la diffusion d'autres discriminations en jouant sur les mots et en servant de soutien actif à des idéologies et des politiques extrémistes et totalitaires.

C'est ce que fait Muslims Rights. Dont la campagne sert en fait les intérêts des prédicateurs islamistes présents dans un certain nombre de mosquées et sur des sites. Au service de théocraties et de mouvements islamistes internationaux cherchant à imposer un contrôle des esprits et des comportements sociaux des musulmans dans le monde entier.

Le port du foulard ou du voile par les fillettes, les adolescentes et les femmes n'est qu'un prétexte servant de paravent pour imposer une citoyenneté à deux vitesses. En miroir des comportements identitaires discriminatoires xénophobes et anti-musulmans, Muslims Rights et ses commanditaires de l'ombre opposent des comportements identitaires discriminatoires à l'égard des musulmans ne s'inscrivant pas dans des normes islamistes et à l'égard des non musulmans.
Il passe volontairement sous silence que les communautés d'origine extra-européenne connaissent deux problèmes aigus : l'exclusion sociale touchant sans discrimination avec son lot de difficultés pour trouver un emploi, un logement, s'éclairer, se chauffer, préparer les enfants à une scolarité épanouissante et porteuse d'avenir; et la xénophobie : la couleur de peau, l'origine ethnique, le nom, la nationalité, aggravant la situation d'exclusion sociale quand elle concerne des concitoyens d'origine extra-européenne.

Ce silence enferme les musulmans, les place hors du champ de l'égalité citoyenne, les empêche aussi de se retrouver auprès des autres citoyens pour se rassember avec des objectifs communs contre ce qui les touche tous : le combat politique pour une société – et un monde - de progrès social et de développement durable et la mise hors-jeu des extrémismes.

Il n'est pas innocent que la campagne de Muslims Rights se focalise contre la neutralité dans les administrations publiques et l'enseignement au travers du port du foulard.
Les porte-parole d'une identité fondée exclusivement sur la religion espèrent ainsi mettre à mal les principes même de ce qui doit guider l'esprit et la lettre de nos services publics : le traitement égalitaire de tous ses usagers, sans discrimination. Remettre au goût du jour ce qui a été combattu depuis plusieurs siècles en Belgique et dans d'autres pays européens : l'emprise officielle d'une religion sur tout ou partie des organes de l'état, y compris au travers de signes convictionnels apparents.

Il ne nous viendrait pas à l'idée de contester qu'une jeune fille portant le foulard le fasse par conviction intime, sauf à prouver que cela lui fut imposé contre sa volonté ou sous la pression de comportements inadéquats de jeunes gens ou d'hommes.

Il nous paraît moins évident de l'accepter quand le port du foulard, consenti librement ou non, induit des comportements discriminatoires sexistes à l'égard de celles qui ne le portent pas. Propos et comportements ressemblant furieusement à ceux qui étaient promus par une société sous tutelle d'une église catholique dogmatique et sexiste. Distinction entre les femmes "vertueuses" et les femmes qui ne l'étaient pas. Selon une façon de s'habiller, les couleurs portées, les relations, la participation ou non à la messe, aux rites ..... Promotion de la "vertu" que l'on retrouve sur les sites de propagande islamiste, y compris de certains prédicateurs en Belgique, et dans les conseils données au sein de certaines mosquées et dans les écoles coraniques, sur les forums de discussion ....
Image de la femme "vertueuse", digne de respect, diffusée par les professeurs de religion islamique, des parents traditionnels, des voisins en mal de commérages comme l'étaient les bigotes... et qui se transforment dans la bouche d'un certain nombre de jeunes garçons, d'adolescents et d'hommes élevés ainsi en propos grossiers et insultants à l'égard des jeunes filles et des femmes sans foulard.
Ils rejoignent ainsi les rangs des non musulmans que nos sociétés condamnent depuis des décennies pour leur harcèlement sexuel, leurs violences sexistes et leur non respect des valeurs d'égalité dans la vie familiale et socio-professionnelle.

Muslims Rights, hommes et femmes confondus, manipulent le désir de sécurité des femmes de confession musulmane qui cherchent à échapper aux remarques humiliantes et insultantes, aux approches masculines agressives, aux violences verbales et physiques. Ils s'érigent ainsi en "sauveurs", savourant ce petit pouvoir qu'ils se construisent en utilisant la foi de leurs coreligionnaires.
S'ils rejoignaient les rangs de tous ceux qui affirment qu'il faut changer l'éducation des garçons, combattre les comportements sexistes, ils perdraient au change.
Or, c'est bien dans la défense réelle des Droits de l'Homme et donc aussi des femmes, dans l'éducation au respect, à l’égalité que l'on peut construire une société où les filles et les femmes peuvent vivre sans craindre d'être ravalées au statut d'objet sexuel et domestique.

Et ne nous y trompons pas. Nous retrouvons chez les défenseurs des dogmes de l'islamisme politique, qu'ils s'affichent sous le label Muslims Rights, Vigilance Musulmane ou autres, les mêmes objectifs que chez Civitas et autres ligues catholiques et chrétiennes intégristes cherchant à ré-investir nos sociétés et nos états avec le soutien de mouvements d'extrême-droite.

Interdiction et répression du blasphème (notion d'ailleurs très élastique qui vise surtout à réprimer la libre pensée, la liberté de création artistique et la liberté d'écriture et l'analyse critique des textes religieux), promotion du créationnisme dans l'enseignement au détriment des sciences et des découvertes scientifiques historiques, interdiction de la liberté pour les femmes de recourir ou non à la contraception et à l'avortement.
Il suffit de voir ce qui arrive au Canada et en Grande-Bretagne avec les intégristes islamistes et aux USA avec l'intégrisme chrétien, au nom de la liberté absolue. Il suffit de voir où mènent les implications des sectarismes religieux au détriment des populations là où une religion est maîtresse de l'état, là où des croyants en des religions différentes s'affrontent et se massacrent, là où des bandits utilisent la religion et recrutent au nom de celle-ci pour massacrer, piller, violer, enlever des filles et des femmes en brandissant le sectarisme religieux. C'est aussi au nom de ce sectarisme qu'ont eu lieu des massacres en Europe, entre catholiques et protestants, des emprisonnements, de la torture et des assassinats de ceux qui ne respectaient pas des dogmes religieux, comme ceux qui disaient que la terre n'était pas plate, que la terre tournait autour du soleil, etc ...

La campagne de Muslims Rights n'est pas anodine. Elle s'accompagne aussi d'un appel à voter le 25 mai pour des partis et candidats d'accord avec leur campagne contre la neutralité et la laïcité
Le silence prudent des partis démocratiques à l'égard de tout ce qui met à mal les principes d'égalité et de solidarité des citoyens, des campagnes identitaires xénophobes et anti-musulmans aux campagnes identitaires de soutien masqué aux intégristes islamistes, participe à la mise en péril de nos sociétés.
Il ne peut y avoir d'accommodements raisonnables ni avec les uns ni avec les autres.

12 mai 2014

Cathine Van Rymenant Hamid Bénichou

Oui, il semblerait que les Belges soient plus courageux et raisonnés que les Français.   

Il fait suite à l'article de l'Express d'aujourd'hui
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Et émane d'un ex-musulmane "née musulmane".Ca pourrait venir d'une de mes parentes qui est dans ce cas (et la paye d'ailleurs dans sa famille d'origine) .

"Je partage beaucoup votre point de vue sur les musulmans en tant que personnes. Et étant moi-même née musulmane, j'ai grandi avec eux et je suis entièrement d'accord avec vous. En tant que personnes, l'immense majorité des musulmans ont ce discernement de ne pas appliquer l'ensemble des préceptes de l'islam. Ils y a des personnes qui ne font même pas le strict minimum (prière, ramadan, pèlerinage) tout en se considérant comme musulman dans leur identité et leur appartenance. Il y a ceux qui se limitent à la pratique du rituel. Autrement dit, il pratique le culte en s'abstenant de l'alcool, en respectant les interdits alimentaires et vestimentaires, en faisant les cinq prières et le ramadan. C'est l'aspect rituel de l'islam. Et je connais beaucoup d'amis qui vivent leur religion ainsi, sans s'occuper des autres aspects de l'islam : aspect politique, idéologique et législatifs, relations avec les non musulmans, djihad etc... Autrement dit, ils connaissent les préceptes de l'islam, soit après avoir appris le Coran, soit en écoutant les imams ou tout simplement des fidèles musulmans. Mais tout en connaissant ces préceptes, ils ne les appliquent pas. Mais ils ne remettent pas en cause l'existence de ces préceptes, ni leur caractère divin. Et enfin, il y a les musulmans qui veulent appliquer les préceptes de l'islam et visent les "plus hauts degrés du Paradis". A mon sens, la division se situe plus à ces niveaux. C'est pour cette raison que je suis toujours mal à l'aise quand on essaye d'établir une séparation entre un "islam radical" violent et obscurantiste et un "islam authentique", éclairé, tolérant et moderne. Les textes fondateurs de l'islam (Coran, Hadiths, Tafsir, Fiqh , Sunna, Sira ou vie de Mahomet et de ses compagnons....) ne se divisent pas. Il n'y a rien qui établisse la moindre frontière entre le fondamentalisme islamique et l'islam authentique.
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Lefteris a écrit:Mais je comprends parfaitement que le FN a bien saisi les mécontentements de gens  qui ont saisi la seule occasion de punition qui leur était tendue , à la fois pour le traité de Lisbonne, mais aussi pour le mode de civilisation qu'on veut leur imposer.  Pour en connaître, je peux dire que les anathèmes lancés contre eux, le mépris, l'accusation de racisme systématique,  n'ont pas été pour rien dans l'alourdissement des urnes.

Le FN n'est certainement pas le seul parti à revendiquer le "non" de 2005 et à s'offusquer de ce que la démocratie n'ait pas été respectée. Une fois encore, on ne fait pas le choix du FN uniquement parce qu'on est euro-sceptique — ou alors c'est qu'on n'a pas lu le programme en question...
Quant au "mode de civilisation qu'on veut leur imposer", il y aurait beaucoup à dire. La question, déjà, n'est pas que nationale : croire qu'on va régler le problème de la radicalisation de l'islam en France alors que des pays puissants comme l'Arabie Saoudite ou le Qatar s'implantent partout et deviennent (du moins pour le Qatar) nos principaux investisseurs, c'est quand même un peu optimiste. Les musulmans modérés auront beau faire ce qu'ils veulent, ça ne changera rien à cette donne internationale qui nous plombe — et dont la responsabilité retombe essentiellement sur nos dirigeants, qui laissent faire et déroulent le tapis rouge à des "amis" qui n'en sont pas. A moins d'un réel changement dans la manière dont on envisage la politique en France, il ne faudra pas qu'on s'étonne de la diffusion de l'islam radical.
Par ailleurs, je crois très sincèrement que les sociétés changent. Le Nord est riche, mais fait peu d'enfants ; c'est l'inverse dans le Sud. Forcément, les flux migratoires convergent alors vers les pays riches. Il n'y a rien de plus simple — et la vérité, c'est qu'on risque d'avoir besoin des immigrés dans le futur pour peupler notre pays (d'ailleurs, si notre natalité est si élevée, ce n'est pas simplement grâce aux "Français de souche", comme disent certains...).
Il faut s'en tenir à la laïcité, évidemment, c'est un principe fondamental, et essayer de transformer ce qui se passe dans certains quartiers et qui est inadmissible. Mais il est inutile de noircir le tableau et de prétendre que l'islam qui s'impose dans certaines banlieues s'impose partout en France : beaucoup de gens votent FN sans voir jamais une femme voilée... Là encore, je crois qu'avec une vraie volonté politique, on pourrait permettre aux populations pauvres d'aller vivre ailleurs que dans des ghettos, ce qui permettrait un brassage culturel plus sain pour tout le monde.

J'en termine avec cela : je ne crois pas que depuis plusieurs années, on entende systématiquement des invectives envers les électeurs du FN. Loin de là. Le discours habituel depuis que Sarkozy est passé par là, c'est qu'il faut "écouter" les électeurs du FN, que leur colère est "légitime", et qu'il faut parler d'immigration, d'insécurité. On ne fait que ça depuis 2007. Résultat des courses ? Effectivement, on décomplexe les gens qui pensent qu'il faut trouver des boucs-émissaires à leurs problèmes. Et qui votent massivement FN parce qu'ils ne se satisfont même pas des reconduites à la frontière (plutôt nombreuses) que pratiquent les divers gouvernement de gauche et de droite depuis 2007.
Il y a dix ou quinze ans, le discours habituel était bien celui qui voulait "culpabiliser" les électeurs du FN. Mais ce n'est plus le cas. Vraiment plus.

Cripure a écrit:
Quelque chose me frappe, ici comme sur d'autres fils, en ce moment comme par le passé. L'islam est le seul sujet sur lequel quiconque n'est pas pratiquant, n'est pas "à l'intérieur", se voit dénier tout droit à poser un regard critique (au sens d'observateur impartial) sur lui. Pourtant, une des conditions nécessaires à l'examen me semble bien être la distance, et les arguties lues ici ou là relèvent bien plutôt à mon sens de la pénible tactique de l'écran de fumée.

Je suis plutôt pourtant d'accord avec vous dans l'idée (la religion étant effectivement quelque chose qui a à voir avec l'intime, la passion, la conviction), il est probablement préférable d'en parler avec des gens "dépassionnés" ; mais la question de la distance me semble dangereuse. C'est ce qu'on répète à longueur de journées aux minorités comme les femmes et les homosexuels pour leur expliquer qu'ils n'ont pas raison de ressentir le sexisme ou l'homophobie (idem, évidemment, pour les populations victimes de racisme). Or je crois très sincèrement que dans ce domaine-là, écouter la parole des premiers concernés est nécessaire, voire essentiel.

PauvreYorick a écrit:l'accueil fait à quelqu'un qui s'est borné à essayer de dire qu'on pouvait être croyant sans pour autant interpréter tel verset hors de tout contexte et comme un appel au meurtre généralisé

Je ne vois pas cela exactement comme vous. J'ai bien davantage perçu une déferlante de propos ironiques envers quelqu'un qui avance des arguments textuels et qui se voit répondre non par un démontage minutieux de ses éventuelles erreurs sur les textes, mais une sorte d'interdiction a priori de s'intéresser à ce qui ne saurait le concerner.

C'est justement parce que le FN n'est pas le seul à tenir un discours critique envers l'Europe telle qu'elle est conçue qu'on peut se demander comment il se fait que les partis à gauche du PS n'arrivent pas à recueillir plus de voix...qu'ont-ils raté pour ne pas profiter d'un contexte qui leur est favorable? (mondialisation sauvage, désinvestissement du service public...)

Tristana a écrit:

Cripure a écrit:Quelque chose me frappe, ici comme sur d'autres fils, en ce moment comme par le passé. L'islam est le seul sujet sur lequel quiconque n'est pas pratiquant, n'est pas "à l'intérieur", se voit dénier tout droit à poser un regard critique (au sens d'observateur impartial) sur lui. Pourtant, une des conditions nécessaires à l'examen me semble bien être la distance, et les arguties lues ici ou là relèvent bien plutôt à mon sens de la pénible tactique de l'écran de fumée.

Je suis plutôt pourtant d'accord avec vous dans l'idée (la religion étant effectivement quelque chose qui a à voir avec l'intime, la passion, la conviction), il est probablement préférable d'en parler avec des gens "dépassionnés" ; mais la question de la distance me semble dangereuse. C'est ce qu'on répète à longueur de journées aux minorités comme les femmes et les homosexuels pour leur expliquer qu'ils n'ont pas raison de ressentir le sexisme ou l'homophobie (idem, évidemment, pour les populations victimes de racisme). Or je crois très sincèrement que dans ce domaine-là, écouter la parole des premiers concernés est nécessaire, voire essentiel.

Je vais vous répondre, de façon attendue, que l'orientation sexuelle ne ressortit pas à un choix, à la différence de l'appartenance éventuelle à telle ou telle religion. Mais écouter les croyants ne me gêne pas, tant qu'ils ne se considèrent pas de ipso facto comme les seuls légitimes à en parler.

Cripure a écrit:

Tristana a écrit:

Cripure a écrit:Quelque chose me frappe, ici comme sur d'autres fils, en ce moment comme par le passé. L'islam est le seul sujet sur lequel quiconque n'est pas pratiquant, n'est pas "à l'intérieur", se voit dénier tout droit à poser un regard critique (au sens d'observateur impartial) sur lui. Pourtant, une des conditions nécessaires à l'examen me semble bien être la distance, et les arguties lues ici ou là relèvent bien plutôt à mon sens de la pénible tactique de l'écran de fumée.

Je suis plutôt pourtant d'accord avec vous dans l'idée (la religion étant effectivement quelque chose qui a à voir avec l'intime, la passion, la conviction), il est probablement préférable d'en parler avec des gens "dépassionnés" ; mais la question de la distance me semble dangereuse. C'est ce qu'on répète à longueur de journées aux minorités comme les femmes et les homosexuels pour leur expliquer qu'ils n'ont pas raison de ressentir le sexisme ou l'homophobie (idem, évidemment, pour les populations victimes de racisme). Or je crois très sincèrement que dans ce domaine-là, écouter la parole des premiers concernés est nécessaire, voire essentiel.

Je vais vous répondre, de façon attendue, que l'orientation sexuelle ne ressortit pas à un choix, à la différence de l'appartenance éventuelle à telle ou telle religion. Mais écouter les croyants ne me gêne pas, tant qu'ils ne se considèrent pas de ipso facto comme les seuls légitimes à en parler.

Je suis d'accord, c'est bien pour cela que je disais que la question de la religion me semblait un peu différente. Je réagissais plus au côté "généralisant" de votre appréciation de la distance. Nous sommes donc d'accord.

Tristana a écrit:Le FN n'est certainement pas le seul parti à revendiquer le "non" de 2005 et à s'offusquer de ce que la démocratie n'ait pas été respectée.
Une fois encore, on ne fait pas le choix du FN uniquement parce qu'on est euro-sceptique — ou alors c'est qu'on n'a pas lu le programme en question...

Certes mais c'est le seul moyen de faire vraiment ch..r en piquant des fromages, en cassant le bipartisme, en faisant un peu peur aux investisseurs. Ayant voté pur un petit parti, je n'ai rien fait à part contribuer à faire monter le total des voix en diminuant la valeur relative des autres. C'est à dire rien.

le Qatar s'implantent partout et deviennent (du moins pour le Qatar) nos principaux investisseurs, c'est quand même un peu optimiste.

Ben voilà du pur lepénisme    . MLP a pour cible permanente ce pays atroce.

Il n'y a rien de plus simple — et la vérité, c'est qu'on risque d'avoir besoin des immigrés dans le futur pour peupler notre pays (d'ailleurs, si notre natalité est si élevée, ce n'est pas simplement grâce aux "Français de souche", comme disent certains...).

Ce n'st pas parce qu'on est immigré qu'on est musulman. On peut se défaire de ça...

Mais il est inutile de noircir le tableau et de prétendre que l'islam qui s'impose dans certaines banlieues s'impose partout en France :

Regarde le chemin parcouru en 20 ans ... La peua de panthère grandit .

beaucoup de gens votent FN sans voir jamais une femme voilée...

Beaucoup croient en un dieu qu'ils n'ont jamais vu, si l'on va par là. Si l'on ne croyait que ce que l'on voit, on n'irait pas bien loin. J'arrêterais d'enseigner les magistratures à Rome, n'ayant jamais vu de mes propres yeux aucun consul

Là encore, je crois qu'avec une vraie volonté politique, on pourrait permettre aux populations pauvres d'aller vivre ailleurs que dans des ghettos,

mais les musulmans ne sontpas toujours des "pauvres" , et les autres pauvrs fuient les musulmans , préfèrent s'entasser, perdre le second salaire en déménageant, que rester. Connais-tu bioen la situation dans certaines poches du 93, du 95 ?

ce qui permettrait un brassage culturel plus sain pour tout le monde.

Un vrai musulman ne veut pas être "brassé" avec toi . Ni manger les mêmes repas, ni boire un coup , ni partager le même lit . L'exclusion n'est pas dans le sens que tu crois.

parce qu'ils ne se satisfont même pas des reconduites à la frontière (plutôt nombreuses) que pratiquent les divers gouvernement de gauche et de droite depuis 2007.

Il ne faut pas confondre les arrêtés, qui ne sont que des décisions, et les reconduites réelles, impraticables.

C'est ce qu'on répète à longueur de journées aux minorités comme les femmes

C'est une minorité les femmes ?  :shock:  (pas dans l'EN en tout cas)

et les homosexuels

Là, je perds le fil . Quel rapport ? On se fiche pas mal de savoir ce que fait le voisin dans sa chambre à coucher (ou sa cuisine, ou son cellier si ça lui chante) , c'est du ressort de la vie privée. Comme aimer la pêche à la ligne , la tarte aux fraises ou le pastis. la religion reste bien moins dans ce domaine, d'où la crispation qu'elle crée et augmente de jour en jour. (Tombe dans une classe musulmane, tu vas voir si ça reste dans le domaine privé, la religion   )

Dwarf a écrit: Dois-je en conclure que je n'ai pas compris le sens de ceci? :

PauvreYorick a écrit:
C'est possible ; à mon avis, une partie des lecteurs de passage tirera d'autres conclusions en voyant l'accueil fait à quelqu'un qui s'est borné à essayer de dire qu'on pouvait être croyant sans pour autant interpréter tel verset hors de tout contexte et comme un appel au meurtre généralisé : pourquoi refuser d'entendre cela ? Si le lecteur de passage conclut que la blondasse n'a plus besoin de l'aide en question, on pourra peut-être lui en vouloir, mais on ne pourra pas lui en vouloir beaucoup.

Bien sûr ; justement,

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:l'accueil fait à quelqu'un qui s'est borné à essayer de dire qu'on pouvait être croyant sans pour autant interpréter tel verset hors de tout contexte et comme un appel au meurtre généralisé

Je ne vois pas cela exactement comme vous. J'ai bien davantage perçu une déferlante de propos ironiques envers quelqu'un qui avance des arguments textuels et qui se voit répondre non par un démontage minutieux de ses éventuelles erreurs sur les textes, mais une sorte d'interdiction a priori de s'intéresser à ce qui ne saurait le concerner.

Voilà. Je crois aussi que perçait un peu d'irritation ou de lassitude dans la remarque de Sirr, mais suite à « et 700 pages comme ça... » avec de lourds points de suspension, je dirais qu'on peut envisager de défalquer l'irritation et/ou la lassitude, et faire preuve de la charité herméneutique ordinaire qui préside à une discussion. Au lieu de quoi, une remarqué sur « révélé » ─ soit. Il est immédiatement concédé que, pour les besoins de l'argument, on peut remplacer « révélé » par simplement « écrit » (ce qui corrobore l'interprétation que je viens de nommer « charitable », en passant). Puis d'autres remarques en dépit de cette concession. Puis à nouveau des remarques, pour le coup une pure querelle de mots, sur « savant », alors que c'est juste un terme courant dans ce contexte (cf. « docteur de la foi »). Puis, alors même qu'on n'envisage pas de contredire la substance du propos tel que je l'ai restitué (comme Dwarf vient de le rappeler dans sa protestation : « nul », je le cite, « n'a prétendu qu'une lecture non littéraliste [...] était impossible ».), on explique qu'un théologien ne se transforme pas en historien du seul fait de contextualiser. Ce qui est vrai, bien sûr (et même trivial), mais ne touche pas du tout à la question, vu que nul n'avait affirmé une chose pareille. (En revanche un message comme celui de la dame citée par Lefteris, lui, touche à la question, en attirant l'attention sur le fait que l'idée d'une « frontière entre le fondamentalisme islamique et l'islam authentique » ne fait pas l'unanimité ─ autrement dit Lefteris n'est pas le seul à être de son avis puisque j'ai cru comprendre qu'il considérait qu'une telle frontière n'existe pas, voire ne peut exister [il faudrait voir du coup s'il est si vrai que nul n'a prétendu, etc., comme le dit Dwarf].)

Bref, c'est un cas d'école de mésinterprétation échaudée, crispée, lassée. Certes, ceux qui discutent ici depuis des années ne se soupçonnent pas d'être de gros racistes, et je leur fais tout à fait confiance sur ce point (d'ailleurs je n'ai jamais, ici, accusé quiconque de cela ; je le rappelle parce que je tiens à ce qu'on respecte les règles qu'on me demande de respecter, par exemple : pas de procès d'intention ni de déformation des propos). Mais comme vous insistiez sur le caractère public du fil, je me suis permis d'attirer l'attention sur le fait, sans doute plus perceptible par un Néo relativement récent (un grand esprit a dit qu'une des conditions nécessaires à l'examen est la distance ), qu'en dehors de cette longue familiarité avec des interlocuteurs précis, il n'y a pas grand'chose qui pouvait faire interpréter l'accueil en question de façon favorable. L'impression produite sur le lecteur de passage pourrait être aisément désastreuse.

Sur le fond à présent : si je suis sensible à l'existence de stratégies de verrouillage des interprétations (que nul ne peut décemment prétendre ignorer), il me semble que c'est méconnaître la nature d'un texte, tout simplement, que d'imaginer qu'une stratégie quelconque, si ingénieuse soit-elle, en fige définitivement l'exégèse. De ce point de vue, il ne me semblerait ni exact, en soi, ni, du point de vue du désir de paix, très finaud de renvoyer toute tentative d'historicisation ou, pour être précis, de contextualisation du texte, à une impossibilité de principe forcément factice (quand bien même elle est appuyée par un courant littéraliste et quand bien même ce courant littéraliste est actif et violent). Je ne pense pas que le bon message à envoyer à ceux qui ne se reconnaissent pas dans l'appel au meurtre tout en se déclarant croyants soit de les éjecter du dialogue ou bien de les renvoyer à l'idée d'un « fondamentalisme » seul « authentique ». Non seulement c'est une insulte à l'avenir, mais ça ne me semble pas non plus satisfaisant intellectuellement parlant.

PauvreYorick a écrit:
Sur le fond à présent : si je suis sensible à l'existence de stratégies de verrouillage des interprétations (que nul ne peut décemment prétendre ignorer), il me semble que c'est méconnaître la nature d'un texte, tout simplement, que d'imaginer qu'une stratégie quelconque, si ingénieuse soit-elle, en fige définitivement l'exégèse. De ce point de vue, il ne me semblerait ni exact, en soi, ni, du point de vue du désir de paix, très finaud de renvoyer toute tentative d'historicisation ou, pour être précis, de contextualisation du texte, à une impossibilité de principe forcément factice (quand bien même elle est appuyée par un courant littéraliste et quand bien même ce courant littéraliste est actif et violent). Je ne pense pas que le bon message à envoyer à ceux qui ne se reconnaissent pas dans l'appel au meurtre tout en se déclarant croyants soit de les éjecter du dialogue ou bien de les renvoyer à l'idée d'un « fondamentalisme » seul « authentique ». Non seulement c'est une insulte à l'avenir, mais ça ne me semble pas non plus satisfaisant intellectuellement parlant.

Tout à fait d'accord. Mais nous tournons en rond puisque cela nous ramène à la question des fondements de l'islam comme intangibles verrous et nous avons déjà noirci des pages entières sur le sujet ces derniers mois. Comme je l'ai déjà dit, les musulmans devraient s'autoriser à sortir du caractère théoriquement intouchable du Coran comme texte incréé (comme le firent les Mutazilites en leur temps) ou alors, s'ils veulent à tout prix conserver le cadre théorique de la Révélation, adopter une approche comparable à celle, aujourd'hui, d'un Abdennour Bidar. Ils largueront ainsi beaucoup de lest et sortiront de la schizophrénie dans laquelle beaucoup baignent, partagés entre l'attrait de la modernité occidentale et de ses valeurs et la majorité des commandements et principes archaïques de la Charia, hérités pour la majorité d'une société révolue de quatorze siècles, qui appartient bel et bien au passé.

Dwarf a écrit: Tout à fait d'accord.

Je sais bien : ce propos que je viens de tenir, c'est aussi un propos que tu tiens très régulièrement.

Dwarf a écrit: Mais nous tournons en rond puisque cela nous ramène à la question des fondements de l'islam comme intangibles verrous et nous avons déjà noirci des pages entières sur le sujet ces derniers mois.

Sauf si tu trouves à contester quelque chose dans le propos que tu viens d'approuver, il n'y a aucune roto-tournitude, en tout cas pas sur ce point : histoire de me répéter, même un texte réputé intangible quant à sa lettre est encore à interpréter. Qu'une interprétation ou l'autre cherche à se faire passer pour la seule possible est juste un fait ; si pénible soit le fait, il n'est pas l'expression d'une nécessité éternelle, autrement dit d'une « essence » (la remarque d'Olivier Roy sur les tendances essentialistes des sciences humaines et sociales était très juste, m'a-t-il semblé). Donc, pas de désaccord ici.

Il est donc dit et approuvé que c'est une mauvaise idée d'envoyer bouler les musulmans, et particulièrement nos concitoyens musulmans, qui n'ont rien de sanguinaire et qui ne se laissent pas berner par des discours sanglants ; maintenant il faut aussi agir en conséquence et ne pas regarder d'un œil méfiant ceux qui précisément agissent en conséquence.

Pour les "700 pages comme ça", je faisais référence aux multiples mentions du jugement dernier dans les sourates,il n'en est pas une qui n'en parle pas, et surtout au sort promis aux non-croyants, et spécialement ceux qui se convertissent et abandonneraient ensuite la religion (multiples mentions de "quelle triste fin" ou "quel funeste destin"). Dans le Coran Dieu est un créateur et ne pas croire en lui est le pire péché qui soit, on va en enfer et la crainte de Dieu (qui est le sens de "islam") est très présente. Quand on lit cela et qu'on n'est pas croyant, ça peut lasser assez vite. Je sais bien que les autres religions menacent aussi les incroyants de l'enfer mais là c'est très présent et répété bien plus souvent que dans la Bible par exemple. Le Coran n'est pas un récit comme la Bible, mais un ensemble de préceptes répétés encore et encore, ce qui explique aussi les "et 700 pages comme ça".
Et bon, quand on vous explique que c'est juste une question de traduction...

Je ne comprends pas grand chose à la conversation. En plus de son caractère extrêmement prolixe (mon dernier message date de lundi et sept pages ont été écrites depuis lors, il est impossible de répondre posément aux remarques qui m'ont été faites sans avoir x wagons de retard et devoir rattraper à nouveau ces sept pages), je me perds dans les opinions de chacun, notamment à cause de ce que PauvreYorick a appelé les « topes-là » : je ne comprends pas que des personnes aux avis a priori assez différents puissent se congratulent mutuellement comme pour marquer l'inter-adhésion au discours de chacun, alors que le fossé qui sépare leur point de vue est plutôt conséquent. La position de Dwarf quant à la religion (puisque le débat est passé de « donner votre avis sur la victoire du FN » à un espèce de brainstorming sur la religion musulmane, où tout le monde dit tout ce qui lui passe par l'esprit) me semble bien plus nuancée (bien qu'elle donne l'étrange impression de recevoir une leçon sur des choses déjà sues) que celles de Lefteris ou de Moonchild avec leurs blagues de mauvais goût ou de VicomtedeValmont qui prône carrément la mort de Dieu (était-ce donc ça l'enjeu du fil ? l'existence ou la non-existence de Dieu ? ), et pourtant ces personnes se félicitent entre elles et s'envoient article sur article (ce qui rend la conversation encore moins compréhensible) dans un espèce de syncrétisme intellectuel et idéologique. Du coup on ne sait plus sur quoi se baser pour répondre : les paroles de notre interlocuteur ? les paroles qu'elle a elle-même approuvées ? les articles qu'il ou elle a repris ? (par exemple Dwarf a cité Hamid Bénichou comme l'exemple d'un « bon musulman » , pourtant ce dernier évoque dans un de ces articles la notion de « Oumma », qui avait été fortement critiquée par quelqu'un, la trouvant communautariste au possible. Que faut-il comprendre ? )

Mais puisque la discussion porte désormais sur « votre avis sur la religion » je vais donner le mien, en sachant qu'il sera tout aussi neutre que celui émanant de personnes se revendiquant fièrement athées. Je trouve très intéressante la définition entamée par 2-3 personnes d'un profil type du musulman intégré, républicain, se sentant pleinement français (c'est d'ailleurs ce qu'a tenté de faire Dounia Bouzar et son association qui se bat pour empêcher que des jeunes rejoignent le conflit syrien, elle disait fréquemment quand elle était interviewée : « Il faut arrêter de pointer du doigt les musulmans pratiquants et combattre le véritable extrémisme » ). Outre les problèmes évidents de légitimité que cette question soulève (au nom de quoi estampillerait-on telle ou telle pratique « conforme à la République » , et qui s'arrogera le droit de le faire ? est-ce le rôle de l'Etat ? mais dans ce cas ne serait-ce pas une entorse à la laïcité, surtout si cette catégorisation s'accompagne de récompenses financières ou de facilités juridiques lorsqu'elle est bien appliquée ? ), elle devra d'abord être précédée par une clarification de ce qu'un musulman sera autorisé à faire ou dire (sera-t-il puni s'il ne se comporte pas comme on veut ? ) : s'agit-il de l'interdiction de tout signe extérieur trahissant notre appartenance à une religion, comme j'ai pu le lire ? S'agit-il d'une interdiction de manger halal, puisque cette pratique, en plus de paraître douteuse quant aux questions des droits des animaux (ce qui signifierait donc que l'élevage intensif soit plus respectueux à ce sujet-là, puisqu'on propose de remplacer l'abattage rituel par un abattage traditionnel, et cela n'est pas prouvé), favorise le communautarisme et engendre des problèmes à la cantine ? Devrions-nous organiser un « barbecue saucisse-pinard » obligatoire pour tout citoyen, afin de s'assurer que cette interdiction soit bien respectée ? S'agit-il de la fermeture manu militari des mosquées, puisque considérées par certains sur ce fil comme d'impossibles écarts au principe de laïcité ? (mais est-ce vraiment de la laïcité qui pose problème ici ? ne serait-ce pas plutôt l'athéisme militant de ces personnes qui dicterait cette fermeture, et dans ce cas, on peut se demander si la confusion qui peut régner entre « laïcité » et « promotion de l'athéisme » , confusion régulièrement soulevée à la fois par de farouches opposants à la neutralité dans les structures publiques mais aussi par de simples concitoyens qui s'emmêlent les pinceaux devant tant de discours contradictoires, prononcés au nom du même principe, ne serait pas renforcée par une telle mesure ? ) S'agit-il d'interdire la construction de nouvelles mosquées, tout en conservant celles déjà bâties, au risque de voir se multiplier les prières de rue par manque de place ? La question reste ouverte.
Par ailleurs, j'avoue m'étonner quelque peu devant les figures qui sont citées à maintes reprises dans ce topic comme des exemples de « musulmans qui seraient bien intégrés et qui, eux, auraient compris les principes de l'Islam » : on a pu ainsi lire les témoignages d'une ex-musulmane (quel message voulez-vous qu'on comprenne par là, mise à part qu'un bon musulman serait un musulman qui renonce à sa foi ? ), Sami Aldeeb, qui n'est même pas musulman et dont les métaphores à l'encontre du Coran sont dignes des blagues vaseuses qu'on a pu lire sur ce topic (je cite de son site internet : « Certes, on peut trouver dans le Coran certaines tournures, tout comme on peut trouver une fleur sur un fumier ou une belle expression dans la bouche d’un malade mental » ou « Et si on ajoute le fait que les musulmans considèrent le Coran comme leur guide suprême, on comprend aisément le désordre et le manque de logique dans le raisonnement des musulmans en général » ) ou encore une autre personne dont j'ai oublié le nom et que je ne retrouve plus dans les 27 pages du fil, qui était connue pour ses dérapages sur les immigrés et la religion musulmane. Pourquoi ne pas citer Christine Tasin tant qu'à faire, qui disait et dit toujours « L'Islam est une sal*perie »  ?

Reine Margot a écrit: Et bon, quand on vous explique que c'est juste une question de traduction...

Comme personne n'a jamais dit ça dans ce fil, et que la seule allusion de ma part au fait qu'il ne s'agissait que d'une traduction était plus un rappel qu'autre chose et n'a pas été repris dans mon argumentaire, je ne vois pas quel est l'intérêt de cette remarque. Par ailleurs, le dicton « traduire c'est trahir » n'a pas été inventé par des musulmans, et la question de la fidélité à la pensée de l'auteur (notez que je parle d'auteur, et pas de « révélation » ) lorsqu'on procède à la traduction d'un de ses textes s'est toujours posée, et il arrive fréquemment, lorsqu'on cherche justement à limiter l'écart entre texte original et transcription en français, qu'on ne traduise pas certains termes qui n'auraient pas d'équivalence dans le lexique français.