Re: Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ?

Fatiha a écrit:
Je ne considère personne, ici comme un ennemi. Je n'en cherche pas non plus. Et sinon pourquoi les croyants pratiquants devraient prendre position contre les radicaux de toute les religions ? Condamner les gens comme Nemmouche ou Merah pour avoir tué des innocents ça oui. Mais que dites vous si je vous dis que je connais heureusement ou pour vous malheureusement des radicaux islamistes qui ne tuent pas et qui sont tous comme nous contre ces massacres au nom de Dieu.

Tu sais, j'en ai parlé longtemps avant que tu n'arrives. Les gars du Tabligh (entre autres), on les connaît... Piétistes et tout et tout.

Maintenant, ce qui serait bien, ce serait surtout que cesse le silence assourdissant des coreligionnaires de ces tueurs qui tuent au nom du même dieu et des mêmes textes. Et je ne parle pas d'un petit texte pondu de temps en temps parce que le monde fait pression suite à l'enlèvement de lycéennes au Nigéria mais d'une condamnation systématique et répétée à chaque occasion de le faire, et d'un combat systématique, visible et organisé. Or, quand on voit ce qui arrive à ceux qui, comme l'imam Hassan Chalghoumi, osent l'ouvrir pour condamner tous les excès commis au nom de l'islam, on est tout de même en droit de se poser certaines questions auxquelles seuls les principaux concernés pourront répondre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

VicomteDeValmont a écrit:Dieu est mort.
La désertion des églises est une victoire, je ne comprends pas ce besoin de voir ça, comparativement qui plus est, comme le signe de la domination naissante d'une autre religion plus jeune.
La religion est vecteur d'exclusion, de haine et de communautarisme. Elle provoque une perception du monde qui est, selon moi, archaïque.

Nous sommes d'accord! Que signifie pour vous la victoire du Front National aux élections européennes ? - Page 15 2252222100

Et grand scoop pour ce millénaire commençant : point besoin de religion organisée pour avoir une authentique vie spirituelle. Là est l'enjeu et il nous faudra du temps pour que l'humanité le comprenne et l'accepte dans son ensemble.

Dwarf a écrit:

Moonchild a écrit:

Fatiha a écrit:

C'est le prophète Mohammed.

Ah, ce MC Momo, un sacré flow tout de même ; à côté, La Fouine fait vraiment petit joueur.

:lol!:
Tout en sachant que Mlle Pater Noster vient de commettre le péché suprême d'associationnisme (attribuer à un autre que Dieu ses prérogatives) en faisant de Muhammad l'auteur du Coran et non pas son simple transmetteur. C'est Sirr qui va être content de lire cela, je suppose... Bon, cela ne fait que prouver qu'effectivement, beaucoup de musulmans ne connaissent pas eux-mêmes leur propre religion et ses fondements, comme le disait encore Mohamed Sifaoui aujourd'hui dans C dans l'air sur le sujet Nemmouche et cie. Au passage, j'invite Monsieur Collier de Barbe à visionner l'émission et à partir que M. Mohamed Sifaoui parle à ma place car je partage TOUS ses propos sur la citoyenneté et l'idéal républicain. Quant au reste, je suppose que ceux qui minimisent ou nous pensent paranoïaques ou je ne sais quoi d'autre de nauséabond comprendront grâce à cette émission où nous en sommes concrètement et pourquoi cela fait déjà un certain temps que beaucoup tirent la sonnette d'alarme.

Fatiha = musulmane et ignarde qui plus est. Razz

Le coran a été compilé au temps d'Othman 2ème ou 3ème calife. C'est Mohammed qui a au la révélation des versets.

Sirr a écrit: Si j'avais su que le but du fil était de faire des monologues chacun dans son coin, je n'aurais pas participé du tout à la discussion.

À décharge (ou à charge, je ne sais), c'est le seul sujet qui, à ma connaissance, produise ce genre d'effet (je veux dire, aussi massivement).

Collier de Barbe a écrit:
Je ne traite personne, tous les lecteurs (et collègues) effarés sont assez grands pour voir ce qui se joue ici...

Tout à fait d'accord, il n'y a qu'à te lire pour s'en convaincre. Twisted Evil

Condorcet a écrit:Il reste à espérer, dans le cas fort improbable où nous serions à nouveau à la traîne que le mépris qui est le nôtre aujourd'hui ne soit pas le leur dans ce futur hypothétique.

Condorcet, il n'y a aucun mépris de ma part, juste un constat historique objectif et qui saute aux yeux : de même que nous avons progressé en sortant du carcan de la religion, l'islam a régressé en s'y enfermant. Tu devrais pouvoir être capable de tracer un parallèle assez troublant entre la période où l'islam a pu mettre en avant un discours rationaliste hérité des Grecs (Platon puis Aristote) qui part des Mutazilites au VIII ème siècle et qui entame son déclin avec Ibn Rushd (Averroès) (qui ne fut pas précisément bien traité par ses coreligionnaires, je le rappelle) au XIIème pour disparaître au XIIIème siècle, date à partir de laquelle l'Islam est rentré dans la torpeur que l'on sait. Or, ces dates coïncident avec l'âge d'or de cette civilisation.

Je ne vois aucune raison pour que l'Occident connaisse le même sort que l'Islam à l'époque pour les mêmes raisons, sauf à succomber au même travers bigot et castrateur et, justement, ce à quoi nous devons nous employer est bien de ne pas retomber dans une situation que nous avons connue à cause du christianisme étroit qui nous a été imposé pendant des siècles. Que l'Occident rentre en décadence pour d'autres raisons reste au demeurant parfaitement envisageable, mais c'est encore un autre débat.

Fatiha a écrit:
Fatiha = musulmane et ignarde qui plus est.
Le coran a été compilé au temps d'Othman 2ème ou 3ème calife. C'est Mohammed qui a au la révélation des versets.

Ca, c'est du moins la version conte de fée de la Sunna, comme je l'ai expliqué à Lefteris sur l'autre poste sur Mehdi Nemmouche. La réalité historique est un brin différente.

PauvreYorick a écrit:

Sirr a écrit: Si j'avais su que le but du fil était de faire des monologues chacun dans son coin, je n'aurais pas participé du tout à la discussion.

À décharge (ou à charge, je ne sais), c'est le seul sujet qui, à ma connaissance, produise ce genre d'effet (je veux dire, aussi massivement).

Non, non, le sujets LGBT sont bien chargés aussi, n'oublie pas.

De fait, ce sont des sujets qui cristallisent beaucoup de positionnements idéologiques, y compris et surtout quand on en impute à ceux qui n'en ont pas à la base (un comble), si ce n'est l'idéal républicain (que l'on met de toute façon en doute systématiquement, donc bon...).

Dwarf a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Sirr a écrit: Si j'avais su que le but du fil était de faire des monologues chacun dans son coin, je n'aurais pas participé du tout à la discussion.

À décharge (ou à charge, je ne sais), c'est le seul sujet qui, à ma connaissance, produise ce genre d'effet (je veux dire, aussi massivement).

Non, non, le sujets LGBT sont bien chargés aussi, n'oublie pas.

De fait, ce sont des sujets qui cristallisent beaucoup de positionnements idéologiques, y compris et surtout quand on en impute à ceux qui n'en ont pas à la base (un comble), si ce n'est l'idéal républicain (que l'on met de toute façon en doute systématiquement, donc bon...).

Non, tu te trompes (de façon certes cohérente) : il y a, je crois, une énorme différence ; je ne vais pas argumenter mon propos parce que ça reviendrait à tout refaire, mais mon sentiment, c'est que sur les « sujets LGBT », comme tu dis, la proportion de têtes froides est très nettement supérieure. À mon avis, c'est très instructif, d'ailleurs, sur la nature même des activités qui consistent à discuter et à argumenter.

Dwarf a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Je ne traite personne, tous les lecteurs (et collègues) effarés sont assez grands pour voir ce qui se joue ici...

Tout à fait d'accord, il n'y a qu'à te lire pour s'en convaincre.

Condorcet a écrit:Il reste à espérer, dans le cas fort improbable où nous serions à nouveau à la traîne que le mépris qui est le nôtre aujourd'hui ne soit pas le leur dans ce futur hypothétique.

Condorcet, il n'y a aucun mépris de ma part, juste un constat historique objectif et qui saute aux yeux : de même que nous avons progressé en sortant du carcan de la religion, l'islam a régressé en s'y enfermant. Tu devrais pouvoir être capable de tracer un parallèle assez troublant entre la période où l'islam a pu mettre en avant un discours rationaliste hérité des Grecs (Platon puis Aristote) qui part des Mutazilites au VIII ème siècle et qui entame son déclin avec Ibn Rushd (Averroès) (qui ne fut pas précisément bien traité par ses coreligionnaires, je le rappelle) au XIIème pour disparaître au XIIIème siècle, date à partir de laquelle l'Islam est rentré dans la torpeur que l'on sait. Or, ces dates coïncident avec l'âge d'or de cette civilisation.

Je ne vois aucune raison pour que l'Occident connaisse le même sort que l'Islam à l'époque pour les mêmes raisons, sauf à succomber au même travers bigot et castrateur et, justement, ce à quoi nous devons nous employer est bien de ne pas retomber dans une situation que nous avons connue à cause du christianisme étroit qui nous a été imposé pendant des siècles. Que l'Occident rentre en décadence pour d'autres raisons reste au demeurant parfaitement envisageable, mais c'est encore un autre débat.

Les USA sont un pays où la religion tient un rôle prépondérant sans ce que cela ait nui à leur développement technologique, scientifique, intellectuel... Tu soulignais dans ton précédent message la force syncrétique de l'islam (comme de toute grande civilisation). Le XIIIe siècle de l'ère chrétienne correspond à une période de revers militaires pour les pays d'Islam et une accélération de la fragmentation (échecs répétés du rêve califal). De la capacité à marier toutes les cultures et à extirper le meilleur dépendait le succès d'une civilisation aussi vaste. Plus que le "christianisme étroit" n'a entravé les hommes de l'Ancien Régim, la Grande Peste ou le petit âge glaciaire les a décimés.

Dwarf a écrit: Cependant, pour ma part, je vis en 2014 et je considère la situation actuelle et non pas celle d'il y a un millénaire (où effectivement, c'était nous, en ce temps-là qui étions à la traîne).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour ma part, je ne suis toujours pas revenu de la question sur "combien de Français se convertissent à l'islam ?" et sur son implication concernant la nationalité de ceux qui n'ont pas eu besoin de se convertir.

Fatiha a écrit:

florestan a écrit:

Sirr a écrit:

Il ne s'agit que d'un mot. Si vous ne croyez pas que le Coran soit révélé, remplacez ce mot par « écrit » et voilà tout.

Euh et c'est qui l'auteur si c'est écrit? (ça me rappelle Lawrence d'Arabie mon film préféré mais évitons les digressions :lol:, je peux en parler à un autre endroit )

C'est le prophète Mohammed. Je vois que le sujet de la religion fait toujours débat entre les croyants et les mécréants. Alors continuons!

Je vois que l'islam de certains ou certaines vous gênent. Personne ne vous force à manger halal à ce que je saches. Et puis les prêcheurs dans la rue ou qui viennent toquer à votre porte sont loin de porter la barbe. Et puis je reviens aux prières dans la rue. Je comprends votre frustration de voir des églises dans chaque commune plus vide que jamais, alors que les mosquées demandent qu'a être agrandies.
J'aimerais que vous m'éclairez, pourquoi tant de jeunes Français se reconvertissent ?

Moi j'aimerais bien savoir pourquoi tu ne te présentes pas dans la section adéquate...je ne répondrai qu'ensuite.

Cripure a écrit:Pour ma part, je ne suis toujours pas revenu de la question sur "combien de Français se convertissent à l'islam ?" et sur son implication concernant la nationalité de ceux qui n'ont pas eu besoin de se convertir.

La question n'était pas combien mais pourquoi (relisez p 16). Les Français convertis dont je voulais faire référence ne sont pas issus de l'immigration. Sinon quel intérêt avait ma question.
Revenons au sujet de ce torrent, lorsqu'on compare les résultats du FN en Bretagne (une région où le taux FN est moins élevé) et le NPDC (un des taux les plus élevés), dans l'une peu d'immigrés et dans l'autre beaucoup, on ne peut penser que certains votants FN se sentent dépossédés de leur "France". Ben oui mais l'exemple de l'IdF vient contredire ce que je dis. En effet, mais l'Idf n'est pas autant touché par le chômage et ce manque d'ouverture. A paris je passe quasiment pour une "blanche" alors qu'ici on me demande de répéter mon nom. Razz

Fatiha a écrit:

Cripure a écrit:Pour ma part, je ne suis toujours pas revenu de la question sur "combien de Français se convertissent à l'islam ?" et sur son implication concernant la nationalité de ceux qui n'ont pas eu besoin de se convertir.

La question n'était pas combien mais pourquoi (relisez p 16). Les Français convertis dont je voulais faire référence ne sont pas issus de l'immigration. Sinon quel intérêt avait ma question.

Vous avez peu de chances de m'apprendre à lire, vous savez. Je suis très gêné par vos généralités sur "les Français convertis", "les Français (non) issus de l'immigration", généralités qu'on n'hésiterait pas à qualifier déplaisamment sous d'autres "plumes".

Reine Margot a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
-@Reine je ne dis pas "que les Français sont tous d'affreux racistes" mais je dis en reprenant n'importe quelle histoire de l'immigration en France, notamment les travaux de G. Noiriel, qu'il y a depuis longtemps une solide tradition raciste et xénophobe dans notre pays. Est-ce plus ou moins pire qu'ailleurs en Europe? je ne saurais pas dire précisément toutefois.

Certes, cette xénophobie (comme partout sans doute) existe, cependant il semble que l'électeur frontiste moyen, surtout dans les zones rurales défavorisées qui ne voient pas beaucoup d'immigrés, ait voté plus par peur de la mondialisation et surtout de la dégradation des conditions de vie et comme disait Olivier Roy de la perte des services publics

cf ici témoignage intéressant:

"« Ça va peut-être faire bouger les choses… », lui a juste glissé un patient, dans une formule sibylline. Au cabinet, nul ne dit jamais pour qui il vote, pas plus les malades que le médecin. Des perches étaient parfois lancées, mais les résultats des européennes à Cerisy-la-Forêt (937 habitants) étonnent quand même Thierry Lemoine : « 27,91 % pour le FN ! Et encore, c'est moins qu'à Couvains », lâche le généraliste. Là-bas, à 7 km, le parti de Marine Le Pen a fait près de 37 % des voix, et dans bien des petites communes de la Manche, près de 50 %. Dans ce département où il a obtenu 26,01 %, le FN avait recueilli 8 871 voix en 2009. Cette fois, 41 479.

« Jusque-là, à Cerisy, c'était UMP en tête, puis les socialos et Chasse, pêche, nature et traditions », résume Thierry Lemoine. Ici pas d'immigration, moins de chômage qu'ailleurs, pas de délinquance. Mais le médecin a vu évoluer la vie de ses patients : « Je prends leur pouls dans tous les sens du terme », dit-il. Lui comme sa femme, généraliste elle aussi, ont l'impression d'être devenus « des éponges à misères ». Autant de problèmes « de nature à influencer le vote ».

On ne vient plus chez eux seulement pour son cholestérol. On vient parce que « ça va pas ». Le médecin offre du temps, signe un arrêt de travail quand la pression au boulot se fait trop forte – il préfère ça aux médicaments. Défile une patientèle de petits retraités de l'agriculture, qui vivotent avec 500 ou 600 euros par mois, alors que, de la taxe foncière à la taxe d'habitation, tout a augmenté. Des gens qui hésitent quand il faut des lunettes ou une prothèse dentaire, et qui ne veulent pas de médicaments non remboursés."

suite ici

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci pour ce lien et cette précision. Effectivement, les discours de campagne ne se sont pas beaucoup focalisés sur la question de l'immigration, mais bien plutôt sur d'autres aspects (le déficit démocratique de l'UE, la question de la sortie de l'euro, les frontières douanières, savoir si l'Europe était responsable de la crise ou si c'était la politique de la France etc.). Quand il a été question de l'immigration, on a davantage parlé des règles de circulation des travailleurs à l'intérieur de l'Europe que de l'immigration extra-européenne. C'est d'ailleurs ce qui explique à mon avis que dans des régions traditionnellement hostiles au FN, le vote pour ce parti ait progressé : cette campagne, ainsi orientée, allait tout à fait dans le sens de la "dédiabolisation" que souhaite Marine Le Pen. Je me souviens que lors des premiers gros succès électoraux du FN, j'avais été ulcéré par un sketch de Bedos qui stigmatisait les "lepénistes rougeauds de Basse-Normandie", alors précisément que dans ma région d'origine, le FN ne dépassait pas 5% (alors qu'on atteignait déjà allègrement 15% dans le sud-est). Les petites communes rurales étaient absolument hostiles aux extrêmes, on votait pour des "notables". C'est pourquoi le dernier scrutin me semble particulièrement inquiétant, un pas a été franchi.

Elle signifie que la France va très mal, que les gens de la rue souffrent et que le Gouvernement donne l'impression soit de s'en foutre, soit d'être impuissant.

Par ailleurs l'UE, en l'état, n'est pas défendable et je doute que l'on aille jamais vers une "autre Europe" (ça fait des années qu'on en parle, mais qu'on ne voit rien venir).

Il me semble que dans un tel contexte le rôle des "intellectuels" (qui n'ont évidemment pas le monopole de la pensée, comme d'autres celui du cœur) est de comprendre et d'éviter de mettre de l'huile sur le feu.

La plupart des gens (y compris les "intellectuels") ont des besoins et des devoirs simples, notamment vis-à-vis de leurs enfants et ont besoin d'avoir une vision cohérente du monde, même si cette vision est contestable au nom de la "relativité des valeurs".

Ce que Jean-Pierre Le Goff appelle le "gauchisme culturel" n'est pas une attitude responsable dans un contexte aussi grave.

"Quand le Front national prospère sur l'aveuglement d'une gauche bien-pensante, Par Jean-Pierre Le Goff, sociologue. Extraits.

"La dégradation des conditions économiques et sociales n'explique pas tout : pourquoi le succès du Front national et non celui de l'extrême gauche, qui n'a cessé de critiquer le capitalisme et la "dictature des marchés", bien avant que Marine Le Pen se mette à dénoncer l'"hypercapitalisme", l'"hyperlibéralisme", l'"hyperclasse mondialisée"... ?

La fracture que le Front national exploite n'est pas seulement économique et sociale, elle est tout autant politique et culturelle. La mondialisation économique s'est accompagnée de bouleversements culturels qui ont désorienté une bonne partie de la société. (...) La gauche a du mal à affronter cette réalité parce qu'elle s'est voulue à l'avant-garde dans le domaine des moeurs et de la culture. Elle a mêlé en un seul bloc question sociale et modernisme culturel, désorientant ainsi une bonne partie des citoyens qui n'adhèrent pas à ce dernier.

Malgré leurs critiques du libre-échange mondialisé, la gauche et l'extrême gauche n'ont pas réussi à reconquérir une partie de l'électorat populaire parce que leur conversion au modernisme est largement apparue comme un rejet ou l'abandon de la nation, de son héritage culturel et politique qui demeurent des éléments essentiels de l'existence collective d'un peuple et de la démocratie.

(...) La façon dont s'est construite l'Union européenne est l'un des exemples les plus frappants, quand des politiques se montrent incapables de tenir un discours clair et cohérent sur l'articulation de la nation et de l'Union européenne. C'est toute une opposition sommaire qui s'est mise en place, enfermant le débat public dans un faux choix entre un repli nationaliste et xénophobe et une ouverture culturelle qui tend à se représenter le monde comme une vaste société que la morale, les droits de l'homme et l'écologie suffiraient à réguler. La question de l'immigration n'échappe pas à cette représentation angélique qui dénie la spécificité de notre culture et du modèle français républicain d'intégration. (...)"

Le Monde

Fatiha a écrit:Revenons au sujet de ce torrent, lorsqu'on compare les résultats du FN en Bretagne (une région où le taux FN est moins élevé) et le NPDC (un des taux les plus élevés), dans l'une peu d'immigrés et dans l'autre beaucoup, on ne peut penser que certains votants FN se sentent dépossédés de leur "France". Ben oui mais l'exemple de l'IdF vient contredire ce que je dis. En effet, mais l'Idf n'est pas autant touché par le chômage et ce manque d'ouverture. A paris je passe quasiment pour une "blanche" alors qu'ici on me demande de répéter mon nom.

Il suffit de faire un tout petit peu de géographie sociale pour comprendre que la relative faiblesse du vote FN dans les grandes métropoles s'explique par leur composition sociale : classes moyennes supérieures d'un côté et classes populaires issues de l'immigration de l'autre - deux catégories pas très porteuse pour le FN ; les classes populaires de souche européenne sont en train de s'effacer des grandes métropoles, elles partent vers les zones péri-urbaines et rurales où le vote FN explose.

Et puis concernant la Bretagne, on a beaucoup évoqué la grogne des bonnets rouges et le rejet de l'Europe pour expliquer la montée récente du FN dans cette région où il était traditionnellement très faible, mais on oublie une autre donnée : la situation de la Bretagne par rapport à l'immigration évolue pas mal sur la période récente.
En fait, jusqu'aux années 2000, l'immigration en Bretagne restait relativement limitée (on peut sans doute le relier à l'absence de grand pôle industriel, à part l'usine PSA à Rennes, d'où un faible appel d'air pour une immigration peu qualifiée) et sauf ponctuellement - comme dans certains quartiers très restreints de Rennes - le phénomène restait plutôt marginal ; il n'y avait pas à grande échelle de banlieue "ethnicisée" comme dans les autres métropoles. En fait la Bretagne n'avait jusqu'alors tout simplement pas été confrontée à l'immigration de masse et sa position géographique de bout du monde avait sans doute contribué à créer une sorte de sentiment de "sérénité insulaire" caractéristique de ceux qui vivent suffisamment isolés pour croire qu'ils ne seront jamais vraiment concernés par les problèmes dont ils entendent parler. En revanche, depuis une quinzaine d'année, les choses bougent et les quartiers populaires des villes de Bretagne - et plus généralement du Grand Ouest - connaissent eux aussi, avec quelques décennies de retard, l'arrivée d'une importante immigration extra-européenne ; chose étonnante, les conflits de voisinage avec la population locale se multiplient et avec un discours officiel angélique (par exemple lorsque de nouveaux arrivants provoquent un tapage festif régulier, le médiateur envoyé par la mairie va expliquer aux autres habitants que désormais la France est multiple et il va falloir s'y habituer), l'idée du vote FN ne tarde pas à germer. Vu de haut, ça peut paraître moche, voire nauséabond pour ceux qui ont l'odorat sensible, mais c'est comme ça que ça se passe sur le terrain.

Thalie a écrit:

Fatiha a écrit:Je comprends votre frustration de voir des églises dans chaque commune plus vide que jamais, alors que les mosquées demandent qu'a être agrandies.
J'aimerais que vous m'éclairez, pourquoi tant de jeunes Français se reconvertissent ?

Notez également le re-convertissent. Je suis athée et je prends très mal que l'on m'impose une religion.

C'est noté ! Je ne suis pas athée et je n'aime pas non plus qu'on impose une religion à qui que ce soit. Par contre certains veulent nous faire croire qui comprennent mieux que d'autres le sujet, n'est-ce pas dwarf?

Cripure a écrit:

Fatiha a écrit:

Cripure a écrit:Pour ma part, je ne suis toujours pas revenu de la question sur "combien de Français se convertissent à l'islam ?" et sur son implication concernant la nationalité de ceux qui n'ont pas eu besoin de se convertir.

La question n'était pas combien mais pourquoi (relisez p 16). Les Français convertis dont je voulais faire référence ne sont pas issus de l'immigration. Sinon quel intérêt avait ma question.

Vous avez peu de chances de m'apprendre à lire, vous savez. Je suis très gêné par vos généralités sur "les Français convertis", "les Français (non) issus de l'immigration", généralités qu'on n'hésiterait pas à qualifier déplaisamment sous d'autres "plumes".

Ah bon? Quelles généralités ? C'est si dur d'apporter une réponse à la question ? Vous vous vexez pour rien. Je n'ai pas la science infuse, je ne vais rien vous apprendre. En revanche c'est tellement bon de lire vos commentaires ou plutôt vos réactions.

Fatiha a écrit:Ah bon? Quelles généralités ? C'est si dur d'apporter une réponse à la question ? Vous vous vexez pour rien. Je n'ai pas la science infuse, je ne vais rien vous apprendre. En revanche c'est tellement bon de lire vos commentaires ou plutôt vos réactions.

Ah mais je ne me vexe pas du tout. Je note juste que sous votre plume, les ressortissants de l'immigration ne sont pas français et en outre qu'ils sont tous musulmans. Disons que c'est distrayant.

Fatiha a écrit:Je ne suis pas athée et je n'aime pas non plus qu'on impose une religion à qui que ce soit. Par contre certains veulent nous faire croire qui comprennent mieux que d'autres le sujet, n'est-ce pas dwarf?

Quelque chose me frappe, ici comme sur d'autres fils, en ce moment comme par le passé. L'islam est le seul sujet sur lequel quiconque n'est pas pratiquant, n'est pas "à l'intérieur", se voit dénier tout droit à poser un regard critique (au sens d'observateur impartial) sur lui. Pourtant, une des conditions nécessaires à l'examen me semble bien être la distance, et les arguties lues ici ou là relèvent bien plutôt à mon sens de la pénible tactique de l'écran de fumée. A lire tous ses thuriféraires, tout est idyllique, paix, amour, luxe calme et volupté sur ce sujet. On se demande bien pourquoi il apparaît en ce moment sur l'ensemble de la planète comme un des deux ou trois problèmes principaux. Remarquez, d'ici trente ans, quand le pétrole aura commencé son irrésistible décroissance et que quelques impudents pays débordant de fric glisseront doucement sur la pente de la décroissance forcée, un certain rapport de forces se trouvera peut-être modifié ?

Condorcet a écrit:
Les USA sont un pays où la religion tient un rôle prépondérant sans ce que cela ait nui à leur développement technologique, scientifique, intellectuel... Tu soulignais dans ton précédent message la force syncrétique de l'islam (comme de toute grande civilisation). Le XIIIe siècle de l'ère chrétienne correspond à une période de revers militaires pour les pays d'Islam et une accélération de la fragmentation (échecs répétés du rêve califal). De la capacité à marier toutes les cultures et à extirper le meilleur dépendait le succès d'une civilisation aussi vaste. Plus que le "christianisme étroit" n'a entravé les hommes de l'Ancien Régim, la Grande Peste ou le petit âge glaciaire les a décimés.

Je m'arrêterai là car nous nous éloignons du sujet d'origine de ce fil mais je trouve assez révélateur de ta part, et de celle de certains profs d'HG, de citer des sources sur un plan purement technique, sélectif et partiel, déconnecté des réalités humaines et des mentalités : comme contre-exemple à mon propos sur les religions comme carcan empêchant le progrès quand elles sont utilisées comme outils de pouvoir et de contrôle des masses (et c'est ce christianisme-là que je qualifiais d'étroit, pas le christianisme tel qu'il est censé être quand on lit les Evangiles), tu invoques pour illustrer l'innocuité des religions une puissance fondée sur des inégalités sociales criantes dont 40% de la population est infoutue de situer son pays sur une carte et plus de la moitié croit mordicus que l'Humanité descend d'Adam et Eve, où le créationnisme gagne chaque jour du terrain et où le courant évangélique se développe de manière galopante ces dernières années avec toutes les conséquences que cela comporte sur les libertés de moeurs.

Quant au christianisme en Europe, je te parle liberté, tu me parles démographie : cherchez l'erreur. Ce sont sans doute le petit âge de glace et la Grande Peste qui ont mis Giordano Bruno sur le bûcher, jugé Galilée et mis à mort le chevalier de La Barre. Rolling Eyes

Bref, pour sortir de débats théologiques ou exégétiques interminables et stériles, ma position officielle restera simple et rejoint, entre autres, celles de Lefteris ou Chocolat : ramenons les religions, TOUTES les religions SANS EXCEPTION à la sphère privée qu'elles ne devraient pas quitter, , utilisons la laïcité quand elle doit l'être, refaisons de l'école une machine à apprendre à penser et à s'émanciper par la raison, revivifions le projet républicain en le remettant en avant et non plus derrière le multiculturalisme tel qu'il est encouragé - celui qui mène aux communautarismes, qui se développent malgré tout, n'en déplaise à Olivier Roy - luttons contre les superstitions et l'obscurantisme et tant pis pour les paranoïaques qui aiment se victimiser en croyant que ce combat ne les vise qu'eux et pas tous les autres aussi.

Fatiha a écrit:

Cripure a écrit:Pour ma part, je ne suis toujours pas revenu de la question sur "combien de Français se convertissent à l'islam ?" et sur son implication concernant la nationalité de ceux qui n'ont pas eu besoin de se convertir.

La question n'était pas combien mais pourquoi (relisez p 16). Les Français convertis dont je voulais faire référence ne sont pas issus de l'immigration. Sinon quel intérêt avait ma question.
Revenons au sujet de ce torrent, lorsqu'on compare les résultats du FN en Bretagne (une région où le taux FN est moins élevé) et le NPDC (un des taux les plus élevés), dans l'une peu d'immigrés et dans l'autre beaucoup, on ne peut penser que certains votants FN se sentent dépossédés de leur "France". Ben oui mais l'exemple de l'IdF vient contredire ce que je dis. En effet, mais l'Idf n'est pas autant touché par le chômage et ce manque d'ouverture. A paris je passe quasiment pour une "blanche" alors qu'ici on me demande de répéter mon nom.

Pourquoi? Tout simplement parce que l'Occident a commis l'erreur de s'abîmer dans une société consumériste et matérialiste sans transcendance, spiritualité ou perspective de vie autre que de servir de mouton à un système qui est censé enrichir toujours les mêmes.

Ce constat, beaucoup le font et se battent pour changer la donne.

En revanche, ce ne sont certainement pas les religions comme système et fin en soi qui seront la solution à cette crise spirituelle car elles ne sont pas nécessaires à une vraie spiritualité - qui, de par sa nature est universelle, et transversale à toutes les religions - et que trop souvent encore (et l'islam comme système politico-social n'est sans doute pas le dernier dans la course, encore faut-il pouvoir l'admettre de manière honnête) elles ont pour objet, au minimum le maintien et l'organisation d'une communauté, et, au maximum, son expansion, son développement et le prosélytisme, voire la violence, qui l'accompagnent.

En ce sens, tous tes propos, auxquels Cripure et d'autres ne réagissent pas par hasard, je te signale, sont assez éclairants.

Quant aux mosquées, d'une il y en a bien assez, et de deux elles ne sont pas techniquement nécessaires à la pratique de la foi mahométane, qui est techniquement conçue pour se passer de ce genre de structure, structure qui a en revanche un rôle structurel central dans la civilisation islamique.

Et a propos des "Français", tes propos sont soit maladroits, soit provocateurs, soit témoignent d'une vision d'une "identité française supposée" fort confuse, qui est malheureusement fort répandue alors qu'il s'agit d'une nationalité et d'une citoyenneté républicaines et absolument pas d'un marqueur ethnique ou religieux - l'enjeu culturel est en revanche différent pour des raisons évidentes de références communes nécessaires. Vision qui s'accompagne souvent d"une autre vision, tout aussi confuse, de ce qui serait censé faire l'identité supposée d'un musulman...

Désolée dwarf mais tu crois vraiment que tous les jeunes ou moins jeunes "Français" issus de l'immigration se considèrent comme tels parce qu'ils ont une carte d'identité française. Combien d'entre eux votent parce que c'est un devoir de citoyen ? La république ne veut rien dire pour certains. Je ne cherche pas à provoquer mais à comprendre. Il me semble que les insultes de"sales français" dont tu as fait l'objet émanent bien de personnes françaises...???

Quant aux mosquées je ne suis pas d'accord avec toi. On ne peut pas exiger de ne pas voir des gens prier dans les rues et dire qu'il y a trop de lieux cultes musulmans. Prier en communauté chez les musulmans est une nécessité pour eux.

Comment expliquer la victoire du Front National aux élections européennes du 25 mai 2014 ? (plusieurs choix possibles)