La seconde édition de la "journée de la jupe" dans l'académie de Nantes fait polémique.

@Tristana

Quel est le rapport entre un esclave qui manifeste car il est obligé de travailler pour un maitre et un homosexuel parfaitement intégré, qui a un boulot, des amis et qui aimerait  pouvoir se donner l'impression qu'il est une famille comme une autre au détriment d'un enfant ? Honnetement c'est la différence exacte entre une vraie lutte populaire, pour la survie, et un délire de petit bourgeois gaté.

Votre second exemple est bien meilleur et très pertinent je trouve.
Seulement il y a une différence fondamentale avec la loi sur le mariage homo :
- dans le 1er cas la discrimination était directement liée à la personne et ses capacités intrinsèques d'une part, et de sa sexualité d'autre part, sans qu'il n'y ait de lien entre les 2;
- dans le 2nd il s'agit d'une paire homosexuelle qui n'a pas les memes qualités intrinsèques qu'un couple hétéro du fait de sa pratique sexuelle - notez que la notion d'égalité n'a rien à faire la dedans puisque les situations de départ sont différentes - et la situation est complexifiée par l'adoption plénière des enfants (donc une autre personne qui a aussi des droits, notamment au regard des conventions internationales).

Donc faire le raccourcis entre s'élever contre une loi au motif des droits des enfants, et dénier des droits à un individu sous un motif de pratiques privées est un raccourcis intellectuel fallacieux.

Quant aux histoires d'agressions je ne nie pas qu'elles existent, mais laisser aux victimes potentielles les clés des lois (puisque ces chiffres sont ensuite ceux repris en commission sans une seule analyse critique  ...) est un énorme conflit d'interets, et donc soit une négligence coupable, soit une volonté politique de favoriser une communauté. Dans les 2 cas c'est grave.

Pour les manif pour tous qui ne seraient que des catho pourris homophobes (l'église prone la tolérance envers les homo comme pour toute autres personnes je vous rappelle ... donc j'aimerais voir vos sources - je fais mon Caron   ), laissez moi rire : il y avait 5000 personnes aux JMJ et 1 million dans la rue contre la loi Taubira ... soyez sérieuse.

Collier de Barbe a écrit:La multiplication des collègues proche de l'extrême droite (ou qui trouvent que le FN est finalement un parti comme les autres ou que l'on doit être neutre à son égard) sur ce forum est vraiment inquiétante.

Je ne vous trouve pas très progressiste, c'est pourtant le sens de l'histoire

Plus sérieusement, les questions que pose le FN ont des causes bien réelles : nier cela et ne pas y répondre mène ... à la montée du FN. Donc personnellement je crois beaucoup plus au dialogue sur ces sujets qu'au couvercle médiatique et à la langue de bois politique habituelle. C'est comme les islamistes en Tunisie : filez leur le pouvoir et vous verrez qu'en 2 mois ils auront tout le monde à dos.

Non, le FN ne pose absolument pas "de bonnes questions". Il joue du désespoir d'une partie de la population pour proposer des solutions imbéciles qui ne régleront aucun problème. Que des enseignants, en théorie plus éduqués que la moyenne, cèdent à une propagande aussi médiocre, est en effet attristant.

Les questions du FN sont très loin d'être les bonnes. Elle sont orientées et n'offre comme réponse que le programme du FN. Elle sont simplistes dans leur approche, parce qu'elle ne tiennent pas compte de la complexité du monde et les solutions qu'elles sous-entendent sont des solution simplistes.

ddav a écrit:

Collier de Barbe a écrit:La multiplication des collègues proche de l'extrême droite (ou qui trouvent que le FN est finalement un parti comme les autres ou que l'on doit être neutre à son égard) sur ce forum est vraiment inquiétante.

Je ne vous trouve pas très progressiste, c'est pourtant le sens de l'histoire

Plus sérieusement, les questions que pose le FN ont des causes bien réelles : nier cela et ne pas y répondre mène ... à la montée du FN. Donc personnellement je crois beaucoup plus au dialogue sur ces sujets qu'au couvercle médiatique et à la langue de bois politique habituelle. C'est comme les islamistes en Tunisie : filez leur le pouvoir et vous verrez qu'en 2 mois ils auront tout le monde à dos.

    
Très bon rapprochement, qui montre que le FN est un parti comme d'autres, mais pas obligatoirement comme les autres.

Collier de Barbe a écrit:Non, le FN ne pose absolument pas "de bonnes questions". Il joue du désespoir d'une partie de la population pour proposer des solutions imbéciles qui ne régleront aucun problème. Que des enseignants, en théorie plus éduqués que la moyenne, cèdent à une propagande aussi médiocre, est en effet attristant.

 :lol!:  donc réflechir quand on est "enseignants, en théorie plus éduqués que la moyenne" est donc "attristant" selon vous ? Et poser des questions (les mauvaises, forcément !) deviendrait également "attristant" ?

En générale je préfère des élèves qui posent des questions, fussent elles bêtes ou orientées, que ceux qui la bouclent, pas vous ?

Exemple : un jour j'ai eu un élève comme ca, qui ne disait rien, au final il a laché le morceau "les financiers sont tous des enc... non ? ils nous ont f... dans la m... avec le subprime." : au final le cours est sorti des clous mais j'ai pu leur expliquer les tenants et les aboutissants qu'ils n'avaient jamais vraiment trouvés (ni cherché je pense) dans la presse et comprendre les liens entre politique et marchés financiers.

Aevin a écrit:Les questions du FN sont très loin d'être les bonnes. Elle sont orientées et n'offre comme réponse que le programme du FN. Elle sont simplistes dans leur approche, parce qu'elle ne tiennent pas compte de la complexité du monde et les solutions qu'elles sous-entendent sont des solution simplistes.

Sauf qu'en face il n'y a ....




... personne pour les poser autrement car parler d'identité est immédiatement caricaturé.

Ou alors il y a des partis qui ne sont pas soutenus par le PS pour torpiller la droite et qui donc n'ont pas accès aux médias.

Le problème c'est pas de se poser des questions, ddav
Le problème c'est de croire que des raclures comme la famille Le Pen / Zemmour / Buisson / Valeurs Actuelles a quelque chose d'altruiste et d'intéressant à dire. Et vous pourrez argumenter toute la nuit, ces gens n'ont RIEN d'honorable à proposer.
En revanche ce que dit votre élève est évidemment précieux (mais j'imagine que vous ne lui avez pas dit qu'il s'agissait d'un complot ou bien que les étrangers étaient responsables?)

ddav a écrit:

Aevin a écrit:Les questions du FN sont très loin d'être les bonnes. Elle sont orientées et n'offre comme réponse que le programme du FN. Elle sont simplistes dans leur approche, parce qu'elle ne tiennent pas compte de la complexité du monde et les solutions qu'elles sous-entendent sont des solution simplistes.

Sauf qu'en face il n'y a ....




... personne pour les poser autrement car parler d'identité est immédiatement caricaturé.

Ou alors il y a des partis qui ne sont pas soutenus par le PS pour torpiller la droite et qui donc n'ont pas accès aux médias.

Je vous assure, parvenez à ramener le chômage à moins de 5% de la population active et ces balivernes sur "l'identité" sur savoir si on aime le saucisson, le couscous, le pinard ou le thé à la menthe...on en parlera plus du tout.

Collier de Barbe a écrit:

ddav a écrit:

Aevin a écrit:Les questions du FN sont très loin d'être les bonnes. Elle sont orientées et n'offre comme réponse que le programme du FN. Elle sont simplistes dans leur approche, parce qu'elle ne tiennent pas compte de la complexité du monde et les solutions qu'elles sous-entendent sont des solution simplistes.

Sauf qu'en face il n'y a ....




... personne pour les poser autrement car parler d'identité est immédiatement caricaturé.

Ou alors il y a des partis qui ne sont pas soutenus par le PS pour torpiller la droite et qui donc n'ont pas accès aux médias.

Je vous assure, parvenez à ramener le chômage à moins de 5% de la population active et ces balivernes sur "l'identité" sur savoir si on aime le saucisson, le couscous, le pinard ou le thé à la menthe...on en parlera plus du tout.

Croire que le matérialisme paliera aux dérives communautaristes ou au prosélitysme de l'UOIF est une erreur historique. Regardez les cités : on a déversé des milliards dessus et rien ne s'est passé. Par contre la ré islamisation, elle, a fait beaucoup pour ramener une certaine forme de paix civile. Le materialisme est une condition nécessaire, non suffisante.

Collier de Barbe a écrit:Le problème c'est pas de se poser des questions, ddav
Le problème c'est de croire que des raclures comme la famille Le Pen / Zemmour / Buisson / Valeurs Actuelles a quelque chose d'altruiste et d'intéressant à dire. Et vous pourrez argumenter toute la nuit, ces gens n'ont RIEN d'honorable à proposer.
En revanche ce que dit votre élève est évidemment précieux (mais j'imagine que vous ne lui avez pas dit qu'il s'agissait d'un complot ou bien que les étrangers étaient responsables?)

Si vous dites que les "raclures" n'ont rien à proposer ... ca doit être vrai, Maitre   

Ca doit être confortable d'avoir des certitudes comme celles là.

Oui je vous affirme que vous pouvez très bien vous passez du Front National, essayez vous verrez.

ddav venez avec moi dans les "cités" (a Sevran, a Clichy à Montreuil) et montrez moi ces "milliards versés".
Arrêtez aussi Zemmour, ouvrez plutôt un livre de socio ou d'histoire urbaine.

C'est marrant comme les trolls des partis politiques sont de sortie à la veille des élections.

ddav a écrit:
Exemple : un jour j'ai eu un élève comme ca, qui ne disait rien, au final il a laché le morceau "les financiers sont tous des enc... non ? ils nous ont f... dans la m... avec le subprime." : au final le cours est sorti des clous mais j'ai pu leur expliquer les tenants et les aboutissants qu'ils n'avaient jamais vraiment trouvés (ni cherché je pense) dans la presse et comprendre les liens entre politique et marchés financiers.

Si tu as pu leur expliquer les "tenants" et les "aboutissants", c'est bien. Avec toute la neutralité que l'on peut deviner en plus, là nous atteignons le top du top du cours. Surtout avec des expressions aussi neutres que "enc..." "f...." "m...". Tout un programme qui fleure bon la neutralité. Avec cela vous aviez de quoi tenir jusqu'à la fin de l'année sans faire le programme mais en sortant des clous.

Moonchild a écrit:

Tristana a écrit:ce n'est pas parce que le rectorat a mis son tampon que cela change la réalité. L'initiative n'est pas du fait du ministère, elle a été pensée par les élèves, elle n'était nullement obligatoire, et donc, il n'y a aucune raison de s'inquiéter pour la "conscience de l'enfant" (je me permets quand même de préciser qu'on parle de lycéens, dont certains sont majeurs : c'est mignon d'évoquer un texte de Jules Ferry qui évoque probablement des enfants, des vrais, qui ont donc 10 ans de moins que ceux qui ont participé à cette journée).

Si vous relisez mes messages précédents, vous verrez que je ne m'inquiète pas le moins du monde de l'impact de cette initiative sur les "consciences" des jeunes ; en revanche je m'inquiète qu'elle puisse suggérer au grand public qu'il y a bel et bien une volonté institutionnelle (même vaine) d'influer sur les consciences dans le sens d'une idéologie qui fait encore polémique. Je suis un partisan de la stricte instruction, je me refuse à jouer les gourous d'une quelconque cause dans le cadre professionnel.

Eh bien il va falloir enlever pas mal de choses des programmes: Voltaire et sa critique des religions, la reproduction humaine en SVT, ou encore la Shoah en Histoire....les points d'instruction liés à certaines valeurs républicaines et défendues comme telles sont légion.

ddav a écrit:
- dans le 2nd il s'agit d'une paire homosexuelle qui n'a pas les memes qualités intrinsèques qu'un couple hétéro du fait de sa pratique sexuelle

J'aimerais juste que tout le monde voit bien que pour ddav, les homosexuels ne peuvent pas être en couple. Non, ils peuvent simplement être une "paire", comme ça a été gentiment dit par un militant homophobe de la manif pour tous.
J'espère juste qu'à l'avenir, plus personne ne sera dupe quant aux motivations de ddav.

Reine Margot a écrit:

Moonchild a écrit:

Tristana a écrit:ce n'est pas parce que le rectorat a mis son tampon que cela change la réalité. L'initiative n'est pas du fait du ministère, elle a été pensée par les élèves, elle n'était nullement obligatoire, et donc, il n'y a aucune raison de s'inquiéter pour la "conscience de l'enfant" (je me permets quand même de préciser qu'on parle de lycéens, dont certains sont majeurs : c'est mignon d'évoquer un texte de Jules Ferry qui évoque probablement des enfants, des vrais, qui ont donc 10 ans de moins que ceux qui ont participé à cette journée).

Si vous relisez mes messages précédents, vous verrez que je ne m'inquiète pas le moins du monde de l'impact de cette initiative sur les "consciences" des jeunes ; en revanche je m'inquiète qu'elle puisse suggérer au grand public qu'il y a bel et bien une volonté institutionnelle (même vaine) d'influer sur les consciences dans le sens d'une idéologie qui fait encore polémique. Je suis un partisan de la stricte instruction, je me refuse à jouer les gourous d'une quelconque cause dans le cadre professionnel.

Eh bien il va falloir enlever pas mal de choses des programmes: Voltaire et sa critique des religions, la reproduction humaine en SVT, ou encore la Shoah en Histoire....les points d'instruction liés à certaines valeurs républicaines et défendues comme telles sont légion.

  
Effectivement, on apprend très souvent aux élèves des textes qui posent des questions qui vont bien au-delà de la simple instruction. De l'esclavage des nègres de Montesquieu, par exemple, c'est simplement pour son intérêt littéraire qu'on l'apprend, ou aussi parce qu'il soulève des questions essentielles pour un citoyen en devenir ? J'imagine que certains préféreraient qu'on n'apprenne plus la philosophie des Lumières aux jeunes, afin de ne pas faire de propagande athée aux élèves — sans oublier que s'élever contre le racisme, ce n'est pas suffisamment neutre : il faut laisser croire aux élèves que le racisme est une opinion comme les autres, après tout, à eux de se faire leur propre idée.

Reine Margot a écrit:Eh bien il va falloir enlever pas mal de choses des programmes: Voltaire et sa critique des religions, la reproduction humaine en SVT, ou encore la Shoah en Histoire....les points d'instruction liés à certaines valeurs républicaines et défendues comme telles sont légion.

Evidemment, aucune institution en rapport avec l'enseignement ne peut être totalement neutre puisque, même sans qu'il y ait la moindre volonté délibérée d'influer sur les opinions, toute instruction reçue change la manière de percevoir le monde.
Et puis il est plutôt cohérent qu'une institution scolaire privilégie les connaissances qu'elle juge de nature à préserver le cadre de vie collectif qui permet son existence. Que l'enseignement de l'école soit en adéquation avec les normes et les valeurs communément admises par l'ensemble de sa société (chez nous, on pourrait appeler ça le pacte républicain pour aller vite), ça n'a rien de surprenant ; en revanche, la situation se complique quand l'école se met en tête de changer les mentalités pour faire bouger les normes de la société sans avoir reçu son assentiment. Si on regarde les trois exemples que vous donnez, aucun ne dépasse cette limite s'il est étudié avec mesure.
- La critique des religions par Voltaire fait partie de notre patrimoine culturel commun ; notre société contemporaine s'est construite sur l'idée que toute institution - y compris les églises et les cultes - et toute croyance peuvent faire l'objet de critiques. De plus, il ne faut pas confondre l'enseignement de la critique des religions avec la condamnation des religions qui franchirait une frontière idéologique nettement marquée.
- La Shoah est un fait historique majeur et, en tant que tel, son enseignement en cours d'Histoire est totalement légitime, il n'est pas plus idéologique que celui de la conquête de la Gaulle par Jules César. De plus, il n'est même pas utile se lancer dans un grand prêche moraliste à propos de l'Holocauste : les faits sont suffisamment éloquents pour que leur simple description amène tout esprit non totalement obtus à comprendre de lui-même la nature tragique de cet événement ; quant à ceux qui sont atteints par un antisémitisme viscéral - quelle qu'en soit l'origine - ce n'est pas une débauche d'émotion et de bons sentiments qui va les convaincre.
- La reproduction humaine est une donnée biologique indépendante des valeurs républicaines ; les caractéristiques des organes sexuels varient étrangement assez peu en fonction des régimes politiques et leur étude anatomique en SVT n'a absolument rien d'idéologique. Cela dit, peut-être pensiez-vous davantage à l'éducation à la sexualité qui est un sujet plus sensible car il touche à l'intimité, mais tant qu'on reste dans le registre de l'information sans qu'il y ait incitation à une pratique spécifique, aucune accusation d'endoctrinement n'est sérieusement recevable (après il faut savoir rester raisonnable, la démonstration de l'enfilage de préservatif sur un godemichet fabriqué à partir du moulage du sexe de Rocco Siffredi ne serait sans doute pas à ranger dans la catégorie qu'on nomme ordinairement "le bon sens").

Pour finir, à titre individuel, je suis bien content d'enseigner les mathématiques car j'échappe à la dimension moraliste qui traverse plusieurs autres disciplines. Je crois que c'est vraiment une question de personnalité : autant j'adore la confrontation d'idées entre adultes consentants (et j'avoue mon goût prononcé pour la polémique et la provocation), autant je n'ai aucun enthousiasme à endosser le rôle de celui qui façonne les jeunes esprits au nom de grands principes supérieurs.

Collier de Barbe a écrit:Le problème c'est de croire que des raclures comme la famille Le Pen / Zemmour / Buisson / Valeurs Actuelles a quelque chose d'altruiste et d'intéressant à dire. Et vous pourrez argumenter toute la nuit, ces gens n'ont RIEN d'honorable à proposer.

Là, je m'inquiète pour PauvreYorick : d'habitude, quand il tombe sur des arguments aussi expéditifs, il ne peut pas se retenir d'y apporter un peu de mesure et de nuances ; mais là, rien, aucune réaction. J'espère qu'il ne nous fait pas un début de dépression.
 

Ah un prof de math. prude ! Ça c'est amusant!
Donc c'est mal d'apprendre aux jeunes à mettre un préservatif ? Et pourquoi donc?

Collier de Barbe a écrit:Ah un prof de math. prude ! Ça c'est amusant!
Donc c'est mal d'apprendre aux jeunes à mettre un préservatif ? Et pourquoi donc?

Ca dépend... cours magistral ou TP ?

Collier de Barbe a écrit:Ah un prof de math. prude ! Ça c'est amusant!
Donc c'est mal d'apprendre aux jeunes à mettre un préservatif ? Et pourquoi donc?

Parfait exemple de déformation de propos : toute personne qui ne fait pas expressément une lecture orientée de ma remarque précédente aura bien compris que je ne critique pas la démonstration du déroulage de préservatif en lui-même mais seulement le choix du support siffredien (faisant référence à une anecdote relatée dans un article lu il y a quelques semaine sur le forum - mais je n'arrive pas à retrouver le fil en question) dont on ne peut pas dire qu'il témoigne d'une grande jugeote. De la même manière, le TP déroulage de préservatif avec la bouche ne serait sans doute pas très opportun en milieu scolaire.
- Jessica, combien de fois faudra-t-il te le répéter ? Il faut enlever son chewing-gum avant.
- M'sieur, y'a Kévin il a déchiré le préservatif avec son appareil dentaire.
- Comment ça Cindy ? Mais tu pouvais pas le dire avant que tu étais allergique au parfum fraise ?
- M'sieur y'a Jessica qu'est en train de s'étouffer : elle a avalé le préservatif en même temps que son chewing-gum.

Alors à vos questions, je répondrai par une autre question : faites-vous d'une totale mauvaise foi ou êtes-vous réellement sincère tant c'est devenu un réflexe inconscient pour vous de ne lire que ce vous souhaitez voir dans les propos de vos contradicteurs ?

Moonchild a écrit:

Reine Margot a écrit:Eh bien il va falloir enlever pas mal de choses des programmes: Voltaire et sa critique des religions, la reproduction humaine en SVT, ou encore la Shoah en Histoire....les points d'instruction liés à certaines valeurs républicaines et défendues comme telles sont légion.

Evidemment, aucune institution en rapport avec l'enseignement ne peut être totalement neutre puisque, même sans qu'il y ait la moindre volonté délibérée d'influer sur les opinions, toute instruction reçue change la manière de percevoir le monde.
Et puis il est plutôt cohérent qu'une institution scolaire privilégie les connaissances qu'elle juge de nature à préserver le cadre de vie collectif qui permet son existence. Que l'enseignement de l'école soit en adéquation avec les normes et les valeurs communément admises par l'ensemble de sa société (chez nous, on pourrait appeler ça le pacte républicain pour aller vite), ça n'a rien de surprenant ; en revanche, la situation se complique quand l'école se met en tête de changer les mentalités pour faire bouger les normes de la société sans avoir reçu son assentiment. Si on regarde les trois exemples que vous donnez, aucun ne dépasse cette limite s'il est étudié avec mesure.
- La critique des religions par Voltaire fait partie de notre patrimoine culturel commun ; notre société contemporaine s'est construite sur l'idée que toute institution - y compris les églises et les cultes - et toute croyance peuvent faire l'objet de critiques. De plus, il ne faut pas confondre l'enseignement de la critique des religions avec la condamnation des religions qui franchirait une frontière idéologique nettement marquée.
- La Shoah est un fait historique majeur et, en tant que tel, son enseignement en cours d'Histoire est totalement légitime, il n'est pas plus idéologique que celui de la conquête de la Gaulle par Jules César. De plus, il n'est même pas utile se lancer dans un grand prêche moraliste à propos de l'Holocauste : les faits sont suffisamment éloquents pour que leur simple description amène tout esprit non totalement obtus à comprendre de lui-même la nature tragique de cet événement ; quant à ceux qui sont atteints par un antisémitisme viscéral - quelle qu'en soit l'origine - ce n'est pas une débauche d'émotion et de bons sentiments qui va les convaincre.
- La reproduction humaine est une donnée biologique indépendante des valeurs républicaines ; les caractéristiques des organes sexuels varient étrangement assez peu en fonction des régimes politiques et leur étude anatomique en SVT n'a absolument rien d'idéologique. Cela dit, peut-être pensiez-vous davantage à l'éducation à la sexualité qui est un sujet plus sensible car il touche à l'intimité, mais tant qu'on reste dans le registre de l'information sans qu'il y ait incitation à une pratique spécifique, aucune accusation d'endoctrinement n'est sérieusement recevable (après il faut savoir rester raisonnable, la démonstration de l'enfilage de préservatif sur un godemichet fabriqué à partir du moulage du sexe de Rocco Siffredi ne serait sans doute pas à ranger dans la catégorie qu'on nomme ordinairement "le bon sens").

Pour finir, à titre individuel, je suis bien content d'enseigner les mathématiques car j'échappe à la dimension moraliste qui traverse plusieurs autres disciplines. Je crois que c'est vraiment une question de personnalité : autant j'adore la confrontation d'idées entre adultes consentants (et j'avoue mon goût prononcé pour la polémique et la provocation), autant je n'ai aucun enthousiasme à endosser le rôle de celui qui façonne les jeunes esprits au nom de grands principes supérieurs.

Collier de Barbe a écrit:Le problème c'est de croire que des raclures comme la famille Le Pen / Zemmour / Buisson / Valeurs Actuelles a quelque chose d'altruiste et d'intéressant à dire. Et vous pourrez argumenter toute la nuit, ces gens n'ont RIEN d'honorable à proposer.

Là, je m'inquiète pour PauvreYorick : d'habitude, quand il tombe sur des arguments aussi expéditifs, il ne peut pas se retenir d'y apporter un peu de mesure et de nuances ; mais là, rien, aucune réaction. J'espère qu'il ne nous fait pas un début de dépression.
 

Haha, j'avais arrêté de suivre ce fil, je passe, et hop, je me découvre interpellé. Non, aucune dépression, c'est juste que le rentre-dedans de CdB ne s'avance pas masqué : il dit exactement ce qu'il veut dire et n'enveloppe aucune conséquence cachée dans une quelconque circonlocution.

Je comprends très bien ce que vous dites sur le confort considérable que procure l'enseignement de la plus idéologiquement neutre de toutes les disciplines et je crois que, tout en enseignant l'une de celles qui peuvent l'être le moins, je partage en fait assez ce sentiment et je suis favorable à un effort maximal de réserve sur ces questions.

Pour le reste, j'ai peur que le débat ne se ramène à une appréciation de l'endroit où on place un certain curseur. Vous voyez cette histoire de jupe comme de la provocation inutile dans la mesure où le rectorat la relaie. Les trois autres exemples sont choisis, j'imagine, parce que chacun d'entre eux peut donner prise à contestation : en cherchant un peu on va trouver quelqu'un qui s'en scandalise. Pour chacun d'eux on peut imaginer une façon bête d'enseigner, d'ailleurs : on peut tout à fait imaginer un prof qui transforme une lecture de Voltaire en propagande athée (à contresens certes), un cours sur l'histoire de la Shoah en incantation mémorielle (là non plus, il ne fait pas son boulot de prof d'histoire, certes), ou un prof qui tord un cours de biologie au-delà de son objet (fautant comme les deux précédents).

Vous semblez dire que ces trois choses-là (lorsqu'elles sont faites avec compétence et mesure) sont certes révélatrices de « valeurs » et en ce sens non neutres, mais que les « valeurs » en question sont largement et anciennement admises : le nombre, d'une part, l'ancienneté d'autre part, leur fourniraient la légitimité nécessaire. Et c'est ce qui ferait défaut à cette initiative, l'école jouant un rôle de « transformation des valeurs » communément et anciennement admises, bref opérant en-dehors du consensus dont elle a besoin pour être légitime.

C'est là que ça devient un problème de curseur ou d'appréciation des forces en présence, vu que, le consensus n'étant total et garanti d'avance sur aucun des points évoqués, on en est un peu réduit au pifomètre pour savoir ce qui est rentré dans les mœurs et ce qui ne l'est pas. Vous semblez dire que la Manifpourtous est tellement minoritaire qu'il est inutile et dérisoire de la provoquer, mais en même temps qu'elle représente des « valeurs » (je laisse toujours ce mot entre guillemets parce qu'au fond, je ne le comprends pas) qui sont, quant à elles, suffisamment diffusées pour qu'on doive s'interdire de laisser penser qu'on les contredit officiellement. Ce n'est pas incompatible ; je ne pense pas qu'il y ait contradiction entre les deux diagnostics, c'est suffisamment subtil pour y échapper en toute rigueur. En revanche je pense que c'est un peu spéculatif.

L'idéal serait de trancher ce genre de question avec des critères qui ne fussent pas « mous », c'est-à-dire qui ne reposent pas sur une appréciation, condamnée à être floue et très sensible aux biais individuels, de l'état du consensus social sur ces objets étranges et rarement cohérents que seraient les « valeurs », ou sur ce qui fait partie ou non du « patrimoine commun ». C'est ce que vous tendez à faire lorsque vous prenez au cas par cas Voltaire, la Shoah, la biologie de la reproduction : on peut séparer au moins en principe ce qui est de l'ordre de l'enseignement de ce qui serait de l'endoctrinement. C'est plus facile (et plus indispensable) que sur le coup de la jupe que revêtent volontairement une partie des garçons un jour durant, parce que là, il est question d'enseignement. Sur la jupe, comme beaucoup l'ont dit, la considération qui n'est pas molle, c'est-à-dire qui tranche, ça me semble être le fait qu'il s'agit d'une initiative d'élèves, et, qui plus est, antérieure aux frictions sur le genre. S'il faut absolument poursuivre le débat au-delà, on peut : on peut dire que la com' du Rectorat aurait dû être plus prudente, mais je n'arrive plus à m'y intéresser passionnément, je pourrais tout concéder, par lassitude plutôt que conviction, et ça m'en toucherait une sans remuer l'autre.

Donc, quand vous dites que vous vous refusez à jouer les gourous d'une quelconque cause, j'applaudis. J'ai juste un peu de mal à trouver que cette histoire de jupes pose réellement cette question-là ; même si vous aviez entièrement raison on arriverait tout au plus à dire que la façon dont le Rectorat a présenté l'information a été un peu maladroite, alors bon. J'ai beaucoup de mal, aussi, à imaginer que, pour le coup, les appréciations « factuelles » de la maladresse ou de l'état du consensus social, je veux dire celles que les uns et les autres nous faisons sur ce fil, ne reflètent pas très précisément la sensibilité individuelle de chacun davantage que les faits. Je ne m'exclus pas de ça, bien sûr ; mais je n'arrive pas à trouver à cette anecdote suffisamment d'importance pour la décortiquer plus avant.

@moonchild je vous taquine un peu c'est tout.

J'ai dit pour moi que cette obsession de la neutralité me fatigue. J'ai mentionné par exemple les actions fort nécessaires de Aides dans nos établissements qui me semblent relever du bon sens.

Mais rassurez vous je ne suis pas du tout partisan d'un quelconque prêche politique en classe. Par exemple en ECJS on s'appuie souvent sur l'actualité politique et électorale. Je ne donne évidemment aucun avis et j'essaie de permettre aux élèves un examen personnel et critique. En 2007 un délicat collègue de langues très syndiqué m'avait ainsi reproché (par élèves interposés) de ne pas prendre partie contre Sarkozy. D'ailleurs comme je suis un peu strict, nombre d'élèves pensaient que j'étais sarkozyste...

PauvreYorick a écrit:C'est là que ça devient un problème de curseur ou d'appréciation des forces en présence, vu que, le consensus n'étant total et garanti d'avance sur aucun des points évoqués, on en est un peu réduit au pifomètre pour savoir ce qui est rentré dans les mœurs et ce qui ne l'est pas. Vous semblez dire que la Manifpourtous est tellement minoritaire qu'il est inutile et dérisoire de la provoquer, mais en même temps qu'elle représente des « valeurs » (je laisse toujours ce mot entre guillemets parce qu'au fond, je ne le comprends pas) qui sont, quant à elles, suffisamment diffusées pour qu'on doive s'interdire de laisser penser qu'on les contredit officiellement. Ce n'est pas incompatible ; je ne pense pas qu'il y ait contradiction entre les deux diagnostics, c'est suffisamment subtil pour y échapper en toute rigueur. En revanche je pense que c'est un peu spéculatif.

Je crois qu'il n'y a pas de désaccord majeur entre nous sur ce que vous dites dans votre dernier message mais, pour préciser ma pensée, je considère bel et bien que la manifpourtous est minoritaire (surtout sous la forme radicalisée qu'elle a prise depuis le putch des cathos tradi) à la fois en nombre et en idée ; je ne dirais pas qu'elle représente des « valeurs » couramment diffusées dans la société, mais plutôt qu'elle fait référence à de telle « valeurs » tout en les exhibant sous une forme déformée et outrancière. Pour confirmer la non-incompatibilité que vous évoquez, je suis persuadé que finalement peu de Français se reconnaissent intégralement - j'ai failli écrire intégristement - dans les propos la manifpourtous mais je crois qu'il est évident qu'une part importante de la population partage a minima (et pas forcément pour des raisons religieuses) une certaine forme de réserve, voire de méfiance, quant à l'usage idéologique du concept de genre, à ce qui pourrait de devenir une ingérence excessive de l'école - et de la politique - dans la sexualité, à des projets de loi qui pourraient modifier le rapport à la filiation... et de manière générale à beaucoup de lubies "progressistes" (la consonance fortuite entre lubie et lobby m'a toujours amusé).
S'il est effectivement inutile et dérisoire de provoquer la manifpourtous (enfin ce n'est peut-être pas si inutile que ça, par ricochet), je ne dis pas qu'il faudrait s'interdire de laisser penser qu'on les contredit officiellement ; en revanche, il ne serait peut-être pas absurde d'adopter une position plus prudente afin d'éviter d'accentuer les réserves et la méfiance plus diffuses dans l'ensemble de la population car c'est là que peut résider le véritable problème même s'il est moins tonitruant.

PauvreYorick a écrit:Donc, quand vous dites que vous vous refusez à jouer les gourous d'une quelconque cause, j'applaudis. J'ai juste un peu de mal à trouver que cette histoire de jupes pose réellement cette question-là ; même si vous aviez entièrement raison on arriverait tout au plus à dire que la façon dont le Rectorat a présenté l'information a été un peu maladroite, alors bon. J'ai beaucoup de mal, aussi, à imaginer que, pour le coup, les appréciations « factuelles » de la maladresse ou de l'état du consensus social, je veux dire celles que les uns et les autres nous faisons sur ce fil, ne reflètent pas très précisément la sensibilité individuelle de chacun davantage que les faits. Je ne m'exclus pas de ça, bien sûr ; mais je n'arrive pas à trouver à cette anecdote suffisamment d'importance pour la décortiquer plus avant.

Je vous rejoins sur l'idée que l'anecdote en elle-même ne mérite pas tant d'attention, mais ce qui m'intéresse dans ce fil ce sont davantage les réactions outrées de nombreux intervenants face aux réactions outrées de la manif pour tous - une sorte d'illustration de la théorie de l'escalade dans l'outrance.
Bein oui, les neuneus sont neuneus, mais quand une communication officielle maladroite (soit par négligence, soit sous l'effet d'une action partisane - ça restera probablement un des grands mystères de l'histoire, juste après l'assassinat de JFK) les réveille, il ne faut peut-être pas dramatiser leur minuscule vacarme et leurs gesticulations ; quand les cris d'orfraies répondent aux cris d'orfraies, le résultat n'est pas très chouette.

PauvreYorick a écrit:Haha, j'avais arrêté de suivre ce fil, je passe, et hop, je me découvre interpellé.

On peut dire que vous avez un sacré sixième sens, vous passez juste au moment où on vous interpelle.

Moonchild a écrit: Je crois qu'il n'y a pas de désaccord majeur entre nous sur ce que vous dites dans votre dernier message mais, pour préciser ma pensée, je considère bel et bien que la manifpourtous est minoritaire (surtout sous la forme radicalisée qu'elle a prise depuis le putch des cathos tradi) à la fois en nombre et en idée ; je ne dirais pas qu'elle représente des « valeurs » couramment diffusées dans la société, mais plutôt qu'elle fait référence à de telle « valeurs » tout en les exhibant sous une forme déformée et outrancière. Pour confirmer la non-incompatibilité que vous évoquez, je suis persuadé que finalement peu de Français se reconnaissent intégralement - j'ai failli écrire intégristement - dans les propos de la manifpourtous mais je crois qu'il est évident qu'une part importante de la population partage a minima (et pas forcément pour des raisons religieuses) une certaine forme de réserve, voire de méfiance, quant à l'usage idéologique du concept de genre, à ce qui pourrait de devenir une ingérence excessive de l'école - et de la politique - dans la sexualité, à des projets de loi qui pourraient modifier le rapport à la filiation...

Oui, je crois aussi qu'il n'y a pas de gros désaccord ici ; encore moins avec la clarification supplémentaire que vous venez de donner. D'autant que je suis persuadé qu'il ne faut pas se hâter à l'excès d'expliquer la réserve et la méfiance dont vous parlez, qui est effectivement diffusée de manière évidente très au-delà du petit cercle des cathos tradi, par un mélange quelconque de sottise et de haine (en tout cas ce serait jeter la pierre un peu loin). Même les cathos tradi, en tout cas certains d'entre eux, peuvent être (à mes yeux) moins irrationnels qu'on ne le dit souvent.

En fait le seul désaccord, ou, plutôt, la seule divergence, ici, concerne peut-être le rôle à attribuer au consensus socio-culturel dans les questions de légitimité : je préfère me passer de ce genre de critère aussi longtemps qu'il est possible, même s'il est probable que ce n'est pas totalement éliminable de partout. Tout en reconnaissant que, factuellement, ça joue un rôle, et ça produit des effets.

PauvreYorick a écrit:Haha, j'avais arrêté de suivre ce fil, je passe, et hop, je me découvre interpellé. Non, aucune dépression,

Ouf !... Je craignais de devoir penser et me faire une opinion par moi-même, ça me plongeait dans un grand désarroi.  

et ça m'en toucherait une sans remuer l'autre.

Petite liberté de langage qui rend le discours moins aride.   

mais je n'arrive pas à trouver à cette anecdote suffisamment d'importance pour la décortiquer plus avant.

Je n'ose envisager le contenu de la version" décortiquée". :shock: 
Mon neurone multitâches te remercie de lui avoir épargné une activité qui aurait pu lui être fatale.  

PS : Commentaires sur la forme, faute d'être capable d'aborder le fond. Ce sera toujours un plaisir d'exercer mon neurone en te lisant.