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Une question qui me turlupine, les élèves me soutiennent qu'en primaire ils ont appris en histoire que la Terre était plate ou carrée.
J'ai fait référence à Ératosthène et à Ptolémée, mais maintenant j'ai des doutes. Pouvez-vous m'éclairer sur la question ?

Bfred a écrit:Une question qui me turlupine, les élèves me soutiennent qu'en primaire ils ont appris en histoire que la Terre était plate ou carrée.
J'ai fait référence à Ératosthène et à Ptolémée, mais maintenant j'ai des doutes. Pouvez-vous m'éclairer sur la question ?

enfin tu veux dire qu'ils ont appris en primaire que les hommes croyaient au moyen âge que la terre était plate? C'est ça?

Sinon tes références sont justes. Il y a eu une émission sur France inter sur Eratostène récemment. C'était peut-être un passage des Petits bâteaux (dimanche soir).

L'an prochain pour moi: 2nde, 1S, 1ST2S, TST2S et TS.
A part le programme de TS, j'ai déjà eu ces niveaux, ce sera donc du perfectionnement de cours.
J'hésite à demander à être PP de 2nde. C'est du boulot et ça me fait un peu peur, mais comme j'emmène les élèves en voyage, ça peut etre un beau projet de cohésion avec la classe.

J'en peux plus... Je finis l'année sur les rotules a compter les jours de cours, c'est terrible comme sentiment. Cela ne se passe pas en soi mal, je n'ai pas de classes intenables, mais j'en peux plus, un rien m'énerve. Je ne supporte plus rien... Et évidemment je m'en veux.
Vivement la fin...

Fesseur Pro a écrit:Des photos satellites splendides : clic-clic

Merci ! J'adore ces images vues du ciel.

*Fifi* a écrit:J'en peux plus... Je finis l'année sur les rotules a compter les jours de cours, c'est terrible comme sentiment. Cela ne se passe pas en soi mal, je n'ai pas de classes intenables, mais j'en peux plus, un rien m'énerve. Je ne supporte plus rien... Et évidemment je m'en veux.
Vivement la fin...

+1 Je compte les heures avec certaines classes (notamment l'une de mes 3e et l'une de mes 6e). Je déteste sortir de mes cours en colère et ça m'arrive un peu trop fréquemment en ce moment.

Pfff. Me voilà obligée d'aller en commission d'appel pour un dossier qui passera. Et hop, 2h de route et une matinée de cours perdue...

Malaga : voilà c'est exactement ça... J'ai l'impression d'attendre que l'heure passe, tout m'énerve. Je déteste ma propre attitude, à m'énerver pour un rien, à ne prendre aucun plaisir... Cette fin d'année me pèse vraiment, ça m'énerve de terminer l'année comme ça, en faisant que râler sur les gamins.

Isis, tu y vas quand ?

Marie Laetitia a écrit:

Bfred a écrit:Une question qui me turlupine, les élèves me soutiennent qu'en primaire ils ont appris en histoire que la Terre était plate ou carrée.
J'ai fait référence à Ératosthène et à Ptolémée, mais maintenant j'ai des doutes. Pouvez-vous m'éclairer sur la question ?

enfin tu veux dire qu'ils ont appris en primaire que les hommes croyaient au moyen âge que la terre était plate? C'est ça?

Sinon tes références sont justes. Il y a eu une émission sur France inter sur Eratostène récemment. C'était peut-être un passage des Petits bâteaux (dimanche soir).

Une pure légende, de fait, au moyen âge. A part évidemment quelques excités comme Lactance ou Cosmas Indicopleustes qui ont rêvé d'une interprétation littérale de la Bible. Sinon, l'essentiel des savants savent parfaitement que la terre est sphérique (Isidore de Séville la compare à une "balle" au VIIe siècle - un cas intéressant, car il est souvent utilisé pour propager la légende de la "terre plate", notamment, j'y reviendrai, parce que certaines de ses cartes peuvent le laisser penser). Il reste d'ailleurs (au moins pour le XIIIe-XIVe siècle) des dessins expliquant la rotondité par l'exemple du navire s'éloignant à l'horizon qui disparait progressivement (sauf erreur, exemple déjà utilisé par les Grecs).

Comme beaucoup d'éléments de la légende noire du MA, cette légende vient a priori des racistes snobinards de la Renaissance qui ont eu besoin de se rassurer en rejetant dans l'obscurité et l'obscurantisme toute la période précédente afin de mieux mettre en avant leur propre relation privilégiée avec l'Antiquité (une absurdité sans nom quand on sait à quel point les Anciens étaient connus, utilisés et respectés au MA...). Corollaire d'ailleurs, le mérite de Colomb n'est pas d'avoir cru que la terre était sphérique, ce que tout le monde (entendons-nous : les élites, aucune idée de ce que le peuple pouvait bien croire...) savait, mais d'avoir, par des erreur de calcul, sous-estimé sa circonférence (ce qui rendait possible le voyage occidental vers les Indes...).

Un élément qui a pu jouer dans la construction du mythe, c'est notamment l'existence des cartes "T dans l'O" au MA : en présentant une terre entourée d'eau, elles donnent l'illusion d'une terre plate (avec Europe/Asie/Afrique). Seulement, ces cartes (sans entrer dans les détails sur leurs fonctions propres qui ne sont de fait pas celles que nous attribuons aux cartes) ne visent pas à représenter la planète, mais l'écoumène, donc une PORTION du globe. Ce qui explique qu'on puisse les trouver conjointement à une carte climatique du type de celle de Macrobe (présentant cette fois la sphère divisée en 5 zones climatique [glaciale nord, tempérée nord, torride, tempérée sud, glaciale sud] sans aucune contradiction).

Bon, si ça peut te rassurer, mes L2 de géographie cette année m'ont encore sorti ces co***ries en partiel alors même que j'avais répété une bonne dizaine de fois que c'était de la pure légende... Grmf...

Les marins ont toujours su que la Terre était ronde.

*Fifi* a écrit:Malaga : voilà c'est exactement ça... J'ai l'impression d'attendre que l'heure passe, tout m'énerve. Je déteste ma propre attitude, à m'énerver pour un rien, à ne prendre aucun plaisir... Cette fin d'année me pèse vraiment, ça m'énerve de terminer l'année comme ça, en faisant que râler sur les gamins.

Isis, tu y vas quand ?

Vendredi. Je vais beaucoup à la capitale du département cette semaine. Si au moins c'étaient les soldes...

Merci pour vos réponses, et si j'ai bien compris Zakalwe, la "Terre plate" est donc une légende lancée par certains humanistes à la Renaissance pour renforcer l'idée d'obscurantisme du MA, et pour mettre en évidence leur (re)découverte des savants antiques. Mais pourquoi cela perdure encore aujourd'hui ? J'ai du mal à comprendre !

Isis39 a écrit:

*Fifi* a écrit:Malaga : voilà c'est exactement ça... J'ai l'impression d'attendre que l'heure passe, tout m'énerve. Je déteste ma propre attitude, à m'énerver pour un rien, à ne prendre aucun plaisir... Cette fin d'année me pèse vraiment, ça m'énerve de terminer l'année comme ça, en faisant que râler sur les gamins.

Isis, tu y vas quand ?

Vendredi. Je vais beaucoup à la capitale du département cette semaine. Si au moins c'étaient les soldes...

Encore quelques jours de patience...on y arrive   

Malaga a écrit:

Fesseur Pro a écrit:Des photos satellites splendides : clic-clic

Merci ! J'adore ces images vues du ciel.

*Fifi* a écrit:J'en peux plus... Je finis l'année sur les rotules a compter les jours de cours, c'est terrible comme sentiment. Cela ne se passe pas en soi mal, je n'ai pas de classes intenables, mais j'en peux plus, un rien m'énerve. Je ne supporte plus rien... Et évidemment je m'en veux.
Vivement la fin...

+1 Je compte les heures avec certaines classes (notamment l'une de mes 3e et l'une de mes 6e). Je déteste sortir de mes cours en colère et ça m'arrive un peu trop fréquemment en ce moment.

Merci, en effet, pour les photos et, en vous lisant, je me sens moins seule concernant cette fin d'année "à l'arrachée"... Entre élèves intenables, fatigue et nouvelles réunions qu'on nous "pond" tous les jours (2 de plus aujourd'hui : liaison CM/6e et CA ).. je suis dans un état de fatigue chronique... à en avoir des vertiges. J'ai l'impression que chaque heure est une lutte contre le "Madame, on regarde un film ?" Non, on travaille  mais à quel prix   
Bon courage à tous     

Bfred a écrit:Merci pour vos réponses, et si j'ai bien compris Zakalwe,  la "Terre plate" est donc une légende lancée par certains humanistes à la Renaissance pour renforcer l'idée d'obscurantisme du MA, et pour mettre en évidence leur (re)découverte des savants antiques. Mais pourquoi cela perdure encore aujourd'hui ? J'ai du mal à comprendre !

Dans l'ensemble, oui. Sans négliger le fait que certains intellectuels aient quand même effectivement défendu l'idée de la terre plate. Et que l'on ne sait finalement rien de ce que le peuple a retenu de tout ça (et des cartes T dans l'O qu'il voyait, notamment).

Pour ce que est du fait que le mythe ait perduré, c'est sans doute aussi un effet du rejet des "vieilleries" médiévalo-féodales à l'époque révolutionnaire et ensuite : la légende noire du MA a eu la vie trèèèèèèès dure (il suffit de penser à l'Inquisition médiévale, à toutes les bêtises racontées sur les pratiques seigneuriales (cuissage, grenouille et autres farfadaises...) : une fois ce type de préjugé simple et simpliste ancré dans les consciences et la pratique scolaire, difficile de l'en faire sortir...). Finalement, ça fait partie de ce que les gens "savent" sur le MA (tout comme ils croient que la Renaissance est une période de progrès de l'esprit...   ).

Je crois accessoirement me souvenir d'une lecture évoquant un ouvrage "romancé" sur le voyage de Colomb présentant ses contradicteurs comme des obscurantistes bornés terreplatistes qui aurait cristallisé (au XIX ?) cette croyance et l'aurait repopularisée, mais je ne remets pas la main dessus...

Zakalwe, les intellectuels dont tu parles etaient ils nombreux ? Etaient ils proches de l eglise ? Merci encore pour tes explications

@Fifi. J'ai eu les cm2 en groupe aujourd'hui et le diaporama sur les chiffres romains est très bien passé. Les élèves adorent vraiment tous aller au tableau à cet âge là!!!!
Bon, j'ai déjà repéré pas mal de zozos qu'il va falloir bien cadrer en septembre. Un truc m'a choquée : pas de bonjour, pas de merci quand tu distribues une feuille, pas d'au revoir quand ils sortent de la classe et déjà certains qui étaient limite allongés sur les tables!!!  :shock: Quand je pense qu'ils ne sont qu'en CM2!!!   

Sinon, comme la plupart d'entre vous, si ce n'est pas tout le monde, je suis vannée et j'aspire aux vacances. C'est un combat permanent pour réussir à faire bosser les élèves sauf mes 6ème qu'on nous avait annoncés terribles et qui se sont révélés assez choupinous.

Bfred a écrit:Zakalwe, les intellectuels dont tu parles etaient ils nombreux  ?  Etaient ils proches de l eglise ? Merci encore pour tes explications

A priori, non : Cosmas Indicoplaste (ou quelque chose comme ça), Lactance aussi : mais ce sont toujours les mêmes exemples qui reviennent sous la plume de ceux qui évoquent l'idée de la croyance en la terre plate, ce qui tendrait à indiquer qu'il est difficile d'en trouver d'autres. D'autant que certains y agrègent Isidore de Séville (une des références intellectuelles de l'Espagne wisigothique, auteur d'Etymologies qui ont profondément informé toute la pensée médiévale ultérieure) : or, si celui-ci utilise des cartes "T dans l'O" et a quelques expressions (dans certains passages de son oeuvre) qui pourraient laisser croire qu'il adhère à la théorie de la terre plate, il n'en reste pas moins qu'il compare aussi la planète à une "balle" dans le même texte : très clairement, il sait que la terre est sphérique, même s'il peut utiliser des commodités de langage sur la platitude quand ça sert la clarté de son propos.

Après, il faut ajouter au problème le fait que les médiévaux (pas que j'aime beaucoup le terme, mais il a le mérite de simplifier la discussion) ont un rapport à la cohérence qui n'est pas forcément tout à fait le notre, une partie de la pensée médiévale jouant justement sur la tension entre les contraires, les opposés (ce qui explique les magnifiques enluminures de personnages en train de déféquer dans les marges de Bibles manuscrites...).

Ah quand les CM2 sont venus ici, il y en a un qui a pris une chaise et l'a mise à l'envers pour discuter avec ceux de derrière dans le cours d'une collègue !!  :shock: :lol: 
Aucune trouille. J'avais eu un groupe sympa (des élèves de plusieurs écoles) et un autre hyyyyyyper bavard, un truc que je n'avais jamais vu. J'avais beau hausser le ton, rien n'y faisait ! Enfin on verra ce que ça donne en septembre


Côté élèves, moi c'est les 6emes le problème. Avec les 3ème c'est révisions donc ça va. En 5eme j'ai prévu des exposés pour finir l'année, puis de petites vidéos pour les compléter (sur Versailles notamment). Par contre en 6emes je fais le chapitre sur le début du MA et je galère. Les élèves sont pas motives, moi non plus et je n'ai rien prévu de particulier. J'aurais du finir sur la géo...

Zakalwe a écrit:
Un élément qui a pu jouer dans la construction du mythe, c'est notamment l'existence des cartes "T dans l'O" au MA : en présentant une terre entourée d'eau, elles donnent l'illusion d'une terre plate (avec Europe/Asie/Afrique). Seulement, ces cartes (sans entrer dans les détails sur leurs fonctions propres qui ne sont de fait pas celles que nous attribuons aux cartes) ne visent pas à représenter la planète, mais l'écoumène, donc une PORTION du globe. Ce qui explique qu'on puisse les trouver conjointement à une carte climatique du type de celle de Macrobe (présentant cette fois la sphère divisée en 5 zones climatique [glaciale nord, tempérée nord, torride, tempérée sud, glaciale sud] sans aucune contradiction).

Bon, si ça peut te rassurer, mes L2 de géographie cette année m'ont encore sorti ces co***ries en partiel alors même que j'avais répété une bonne dizaine de fois que c'était de la pure légende... Grmf...

Juste une précision à partir des cartes dites T en O: elles ne visent pas à représenter le monde tel qu'il est mais une sorte de monde idéal, c'est une théogonie. Ce n'est pas pour rien que Jérusalem est en bonne place...
On peut consulter les ouvrages de Numas Broc notamment, sur le sujet.

*souvenir de cours de licence sur les représentations du monde au Moyen Âge et aux temps modernes*   

Bien que je me considère en vacances par rapport aux collègues de collège qui doivent subir le mois de juin, et même par rapport à ceux qui doivent corriger une soixantaine de copies, ces séances de secrétariat du bac me vident, entre le coup de feu du début d'épreuve, du retour des copies et le classement et "anonymage" des copies (en langues, c'est incroyablement compliqué entre l'anglais, l'espagnol, l'italien, l'allemand et autres langues exotiques qui se baladent dans chaque paquet). En fait je pense que je serai à l'aise et efficace au moment de la dernière épreuve, guère avant...  :lol: 

Si tu veux Boris je te donne mes 102 copies de bac de STMG et je prend le secretariat  

Cadeau d'un élève de troisième que je n'avais même pas cette année !   

Réunion d'entente dans mon jury de bac aujourd'hui. Bienveillance, valorisation psalmodiées pendant une heure trente.
La nouvelle menace de la hiérarchie, répétée à notre coordonnateur, "si vous continuez à être (trop) sévère, l'HG ne figurera plus parmi les épreuves de bac".
Je n'ai rien tellement c'est bête.

Cette menace ne m'étonne pas, c'était aussi clairement sous entendu lors de la réunion d'équipe avec l'IPR après nos inspections (on est la matière la plus sévère dans la notation, on est donc menacé en haut lieu...).
Moi j'ai eu le droit à une réunion d'entente dans une autre académie (les joies de l'IDF où l'on peut être convoqué n'importe où) et c'est la première fois que j'ai explicitement entendu de la bouche d'un inspecteur que nous serions tenus de remonter nos notes si notre moyenne était trop nettement inférieure à la moyenne académique ("le doute profite à l'accusé" a-t-il dit, autrement dit, le surnotage n'est pas possible par contre). D'habitude, je corrige dans l'Académie de Créteil et les IPR s'en fichent davantage (même s'ils incitent évidemment à la bienveillance et à la valorisation) car cela doit arranger tout le monde que l'Académie de Créteil reste la dernière de France.

« Il faut valoriser nos matières en S, sinon elles vont disparaître, etc. ».
Discours que j'entends depuis des années.

gentilcat a écrit:Si tu veux Boris je te donne mes 102 copies de bac de STMG et je prend le secretariat  

Non, non   , comme je le soulignais en début de phrase, je suis ultra-privilégié, et aujourd'hui c'était long (tiers-temps pour l'épreuve de SES avec éco approfondie, soit les dernières copies vers 14h40) mais déjà moins fatiguant. La cheffe et la collègue remplaçant l'adjoint nous aident activement, en plus.