Les associations d'historiens réclament le maintien de quatre questions d'histoire au programme du Capes.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je suis effaré de constater que certains trouvent le CAPES trop "universitaire"... Quand on voit le niveau de certains candidats, ça fait peur. Je reste convaincu, et rien ne m'en fera démordre, qu'on ne peut pas être un bon enseignant si on ne maîtrise pas les fondements scientifiques de sa discipline.

Je partage cet avis mais le CAPES d'histoire-géographie permet-il vraiment de vérifier cela. J'ai quelques doutes quand j'entends ou vois les cours de géographie, de médiévale ou d'antique de nombreux collègues. La toute-puissance de la contemporaine dans le parcours de la majorité des collègues pose des problèmes quand il s'agit de traiter des questions de médiévale et d'antique. Trop de cours de ces deux périodes se basent sur des clichés et son caricaturaux. C'est un vrai problème. Je n'ai jamais eu un seul stagiaire aussi fins sur l'Antiquité et le Moyen Age qu'ils pouvaient l'être sur les questions de moderne et de contemporaine. Je les oblige systématiquement à lire un ou deux manuels pour arrêter les délires sur les paysans et les seigneurs par exemple. Je ne parlerai même pas des trois chapitres portant sur les débuts du judaïsme, du christianisme et de l'Islam. Cliché sur cliché, sans historicisation réelle et sans nuances.

Elyas a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je suis effaré de constater que certains trouvent le CAPES trop "universitaire"... Quand on voit le niveau de certains candidats, ça fait peur. Je reste convaincu, et rien ne m'en fera démordre, qu'on ne peut pas être un bon enseignant si on ne maîtrise pas les fondements scientifiques de sa discipline.

Je partage cet avis mais le CAPES d'histoire-géographie permet-il vraiment de vérifier cela. J'ai quelques doutes quand j'entends ou vois les cours de géographie, de médiévale ou d'antique de nombreux collègues. La toute-puissance de la contemporaine dans le parcours de la majorité des collègues pose des problèmes quand il s'agit de traiter des questions de médiévale et d'antique. Trop de cours de ces deux périodes se basent sur des clichés et son caricaturaux. C'est un vrai problème. Je n'ai jamais eu un seul stagiaire aussi fins sur l'Antiquité et le Moyen Age qu'ils pouvaient l'être sur les questions de moderne et de contemporaine. Je les oblige systématiquement à lire un ou deux manuels pour arrêter les délires sur les paysans et les seigneurs par exemple. Je ne parlerai même pas des trois chapitres portant sur les débuts du judaïsme, du christianisme et de l'Islam. Cliché sur cliché, sans historicisation réelle et sans nuances.

Le problème quant aux manques de connaissances est-il imputable au seul concours? N'y a-t-il pas des questions à se poser sur la façon dont est enseignée l'histoire en premier cycle universitaire? Si l'on arrivait au niveau master en ayant été obligé de traiter toutes les périodes, on aurait moins de lacunes. On peut tout à fait se débrouiller pour n'avoir jamais vu le haut moyen âge en 5 ans d'études, ou choisir pendant trois ans des UE uniquement sur les Grecs en antique et de ce fait n'avoir jamais vu les Romains....

Le problème du renouvellement des connaissances est que tous les profs ne le font pas. Quand on a une classe à examen, n'est-ce pas prendre un risque que de donner aux élèves des connaissances trop "nouvelles" (je pense au doc photo sur le renouvellement historiographique sur le nazisme qui allège la responsabilité d'Hitler et parle du rôle de son entourage dans la politique nazie, notamment l'extermination des juifs) ? Les élèves ne risquent-ils pas d'être pénalisés dans la correction par des collègues qui restent dans des cours très classiques qu'ils font depuis des années voire des décennies (si,si, ça existe) ? De plus, ce sont les manuels qui véhiculent aussi une certaine vision de l'Histoire et si le cours est différent du manuel, certains parents peuvent se poser des questions sur la légitimité du prof car c'est bien connu, c'est toujours le manuel qui a raison ...

caldron a écrit:

Elyas a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je suis effaré de constater que certains trouvent le CAPES trop "universitaire"... Quand on voit le niveau de certains candidats, ça fait peur. Je reste convaincu, et rien ne m'en fera démordre, qu'on ne peut pas être un bon enseignant si on ne maîtrise pas les fondements scientifiques de sa discipline.

Je partage cet avis mais le CAPES d'histoire-géographie permet-il vraiment de vérifier cela. J'ai quelques doutes quand j'entends ou vois les cours de géographie, de médiévale ou d'antique de nombreux collègues. La toute-puissance de la contemporaine dans le parcours de la majorité des collègues pose des problèmes quand il s'agit de traiter des questions de médiévale et d'antique. Trop de cours de ces deux périodes se basent sur des clichés et son caricaturaux. C'est un vrai problème. Je n'ai jamais eu un seul stagiaire aussi fins sur l'Antiquité et le Moyen Age qu'ils pouvaient l'être sur les questions de moderne et de contemporaine. Je les oblige systématiquement à lire un ou deux manuels pour arrêter les délires sur les paysans et les seigneurs par exemple. Je ne parlerai même pas des trois chapitres portant sur les débuts du judaïsme, du christianisme et de l'Islam. Cliché sur cliché, sans historicisation réelle et sans nuances.

Le problème quant aux manques de connaissances est-il imputable au seul concours? N'y a-t-il pas des questions à se poser sur la façon dont est enseignée l'histoire en premier cycle universitaire? Si l'on arrivait au niveau master en ayant été obligé de traiter toutes les périodes, on aurait moins de lacunes. On peut tout à fait se débrouiller pour n'avoir jamais vu le haut moyen âge en 5 ans d'études, ou choisir pendant trois ans des UE uniquement sur les Grecs en antique et de ce fait n'avoir jamais vu les Romains....

C'est très étonnant, ce que tu dis (je te crois, ce n'est pas la question). Dans les universités que j'ai fréquentées, les programmes couvraient tous les aspects majeurs... Sans indiscrétion, tu as vu cela dans quelle fac?

Elyas a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je suis effaré de constater que certains trouvent le CAPES trop "universitaire"... Quand on voit le niveau de certains candidats, ça fait peur. Je reste convaincu, et rien ne m'en fera démordre, qu'on ne peut pas être un bon enseignant si on ne maîtrise pas les fondements scientifiques de sa discipline.

Je partage cet avis mais le CAPES d'histoire-géographie permet-il vraiment de vérifier cela. J'ai quelques doutes quand j'entends ou vois les cours de géographie, de médiévale ou d'antique de nombreux collègues. La toute-puissance de la contemporaine dans le parcours de la majorité des collègues pose des problèmes quand il s'agit de traiter des questions de médiévale et d'antique. Trop de cours de ces deux périodes se basent sur des clichés et son caricaturaux. C'est un vrai problème. Je n'ai jamais eu un seul stagiaire aussi fins sur l'Antiquité et le Moyen Age qu'ils pouvaient l'être sur les questions de moderne et de contemporaine. Je les oblige systématiquement à lire un ou deux manuels pour arrêter les délires sur les paysans et les seigneurs par exemple. Je ne parlerai même pas des trois chapitres portant sur les débuts du judaïsme, du christianisme et de l'Islam. Cliché sur cliché, sans historicisation réelle et sans nuances.

Entièrement d'accord avec cette analyse.
Tu as raison, dans l'idéal ce serait au master de sanctionner la maîtrise disciplinaire. Mais quand on sait ce que sont les masters dans la plupart des universités (dont la mienne malheureusement), je crois que c'est se nourrir d'illusions.

Elyas a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je suis effaré de constater que certains trouvent le CAPES trop "universitaire"... Quand on voit le niveau de certains candidats, ça fait peur. Je reste convaincu, et rien ne m'en fera démordre, qu'on ne peut pas être un bon enseignant si on ne maîtrise pas les fondements scientifiques de sa discipline.

Je partage cet avis mais le CAPES d'histoire-géographie permet-il vraiment de vérifier cela. J'ai quelques doutes quand j'entends ou vois les cours de géographie, de médiévale ou d'antique de nombreux collègues. La toute-puissance de la contemporaine dans le parcours de la majorité des collègues pose des problèmes quand il s'agit de traiter des questions de médiévale et d'antique. Trop de cours de ces deux périodes se basent sur des clichés et son caricaturaux. C'est un vrai problème. Je n'ai jamais eu un seul stagiaire aussi fins sur l'Antiquité et le Moyen Age qu'ils pouvaient l'être sur les questions de moderne et de contemporaine. Je les oblige systématiquement à lire un ou deux manuels pour arrêter les délires sur les paysans et les seigneurs par exemple. Je ne parlerai même pas des trois chapitres portant sur les débuts du judaïsme, du christianisme et de l'Islam. Cliché sur cliché, sans historicisation réelle et sans nuances.

Et parfois les IO ne nous aident pas. J'avoue en ce moment être bien embêtée avec l'enseignement de la diapora juive de 70, remise en cause par des (les?) spécialistes... Mais je sui totalement d'accord sur les connaissances insuffisantes pour trois premières périodes!

caldron a écrit:Il est évident qu'il y a un problème avec la façon dont le CAPES est actuellement conçu. Toutefois, les questions, il est quand même bon de les garder pour s'assurer un minimum que les futur prof maîtrise les fonctionnements des matières d'un point de vue universitaire, ne serait-ce que parce que les programmes changent, et il faut savoir se mettre à jour sur l'actualité (particulièrement en géographie).

Pour ce qui est d'un CAPES plus adapté au métier, moins d'épistémo au concours ferait déjà du bien. On nous évalue sur le maniement de concepts complexes que je soupçonne que nous n'utiliserons jamais devant les élèves. As-t-on vraiment besoin de savoir comment le concept de territoire est passé par Vidal de la Blache, Brunet et Gui di Méo pour l'enseigner? Parlera-t-on d'urbanicité vs citadinité?

Pas du tout d'accord. Je crois qu'un professeur intéressant a nécessairement des connaissances qui vont bien au-delà des exigences basiques des programmes du secondaire. Je ne regrette pas du tout les questions au programme des concours quand je les ai passés, comme le monde hellénistique ou les relations entre pays latins et pays d'islam...

Nicolatsar a écrit:
Et bien moi je trouve ces questions souvent à mille lieux de ce qu'on enseigne vraiment. Elles font plaisir aux universitaires et aux éditeurs. De plus des sujets aussi spécialisés ne permettent pas une maîtrise de l'histoire dans toute son étendue chronologique. Pour moi c'est une réforme complète du concours qu'il faudrait, des questions vraiment basées sur l'ensemble du programme collège-lycée qui demanderaient au candidat de créer une leçon destinée aux élèves. Ou alors ... pas de question ! Mais la maîtrise complète des programmes avec des leçons tirées au sort. Bref un concours qui permettrait vraiment de recruter des enseignants du secondaire pour ce qui est du Capes. Les questions pourraient être maintenues pour l'agrégation.

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Pas d'accord non plus. La seule chose que je pourrais te concéder, ce serait à propos d'une question à l'oral, hors programme comme à l'agrég mais un peu moins ambitieuse, qui vérifie la maîtrise des programmes du secondaire...

Malaga a écrit:Quand j'ai passé le CAPES en 2007, nous avons eu d'excellents cours de géographie. J'ai passé la leçon en géographie (comme environ 10% des étudiants avec moi, à vue de nez) et nous avons eu la chance de pouvoir passer plein d'oraux blancs. La géographie peut être une discipline passionnante quand elle est bien enseignée : à la fac, j'ai eu des cours de géographie culturelle passionnants (faits notamment par JF Staszak) mais aussi des cours de géo physiques géniaux (je pense aux cours de M. Pech, M. Durand, à mes cours de géographie marine et fluviale) et même des cours de stats intéressants (faits par R. Le Goix    ).

Bref, la géographie est aussi une discipline riche et passionnante et il est dommage que nous soyons si peu de "géographes" dans le secondaire.  

C'était à Paris ?

Je suis d'accord avec les reproches qui sont faits sur les manques dans la formation universitaire. Pendant ma licence, j'ai zappé des périodes entières. Et pendant mon master 1 recherche j'étais concentrée sur mon sujet. Sérieusement 15h de cours par semaine dont de l'anglais, du C2I et des machins "découverte" c'est insuffisant. J'ai beaucoup plus appris pendant mon année de prépa CAPES que pendant mes 3 années de licence.

Nous avons donc un système de recrutement qui vous convient ? Pour ma part je maintiens que non.

Nicolatsar a écrit:Nous avons donc un système de recrutement qui vous convient ? Pour ma part je maintiens que non.

Bien sûr que non il ne me convient pas, mais pour les raisons exactement inverses des tiennes: je pense que le nouveau MEEF ne garantit pas aux candidat au CAPES la maîtrise de leur discipline.

Ragnetrude a écrit:Je suis d'accord avec les reproches qui sont faits sur les manques dans la formation universitaire. Pendant ma licence, j'ai zappé des périodes entières. Et pendant mon master 1 recherche j'étais concentrée sur mon sujet. Sérieusement 15h de cours par semaine dont de l'anglais, du C2I et des machins "découverte" c'est insuffisant. J'ai beaucoup plus appris pendant mon année de prépa CAPES que pendant mes 3 années de licence.

Mais comment est-ce possible?
En DEUG j'ai fait;
- près de 30 chapitres de contemporaine en TD (la Révolution, le traité de Campo Formio, l'année 1848, ...), avec un cours sur économie et société de la France au XIXe siècle et un cours sur l'histoire de la Russie, plus des UE portant sur la Ve République, la 2eGM, ou d'autres thèmes plus précis.
- en médiévale, le Haut Moyen-Âge, puis l'histoire du Xe au XIVe s. en Europe
- en moderne, cours sur la société, TD sur la monarchie absolue, cours thématiques sur les thèmes les plus importants des grandes découvertes aux Lumières
- en ancienne: La Grèce au Ve s., Rome jusqu'à la fin du Ier s. av. JC.
Plus une UE d'histoire de l'art et d'autres mineures.
En licence, cours sur l'Allemagne de 1945 à nos jours, la représentation du monde à l'époque moderne, l'Empire romain, la France au XVe siècle, sans parler de ma spé en moderne.
Certes, je n'ai jamais vu l'Égype avant les concours, ni la Mésopotamie, mais à part quelques trous limités, ma formation m'a semblé très correcte. Il est vrai qu'à partir de la maitrise je me suis abonnée au magazine L'histoire pour combler justement mes lacunes. Bref, une formation plutôt complète...

C'est à l'intérieur des périodes qu'il y a des trous (parfois béants), je suis assez d'accord avec ML, mais dans certaines universités, les parcours bivalents se font au prix des périodes reculées.

Ce n’est pas absurde, on ne peut pas tout voir. Et on peut changer de fac en cours de licence (certaines ne voient pas les quatre périodes tous les ans). Je suis passé à côté de l’histoire romaine en licence, parce que je me suis toujours débrouillé (involontairement) pour avoir de l’histoire grecque. Je n’ai pas non plus eu un seul cours sur les guerres mondiales, ni sur la Shoah, ni sur un tas de sujets constamment présents dans les programmes du secondaire.

Mais je pense la formation donne aussi les moyens de se mettre rapidement et soi-même à jour sur n’importe quel domaine. Ma première année de préparation à l’agrégation comportait une question de romaine, et je n’ai pas été handicapé par mes lacunes, j’ai rattrapé les bases en peu de temps. Ce n’est pas difficile, d’autant que les manuels ne manquent pas sur les questions non-exotiques.

On ne peut pas tout voir durant ses études, par contre on voit comment aborder une question, et il me semble qu’un bon étudiant en histoire doit être autonome et savoir trouver l’information, et les enjeux d’une question, plutôt que d’être une encyclopédie ambulante sachant tout sur tout. En plus, j’imagine qu’un prof qui aurait étudié soigneusement à la fac tout sur tout il y a trente ans serait également à côté de la plaque, puisque la recherche historique bouge sans cesse, et parfois de façon assez radicale sur les questions les plus anciennes.

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est à l'intérieur des périodes qu'il y a des trous (parfois béants), je suis assez d'accord avec ML, mais dans certaines universités, les parcours bivalents se font au prix des périodes reculées.

C'est sûr que j'ai slalomé autour des UE de géo... qui, comme le disait Dimka plus haut, étaient assurées par des géographes rarement les mieux formés, les mieux à même de nous enseigner les rudiments nécessaires.

Mais je crois surtout qu'il y a une erreur dans la conception que quelques-uns ont des études à la fac. S'il reste des trous, comme c'est mon cas pour la Mésopotamie, la naissance du judaïsme ou Byzance, la fac doit nous avoir appris à travailler de manière autonome, y compris pour défricher un sujet. Et c'est là le sens des 15h de cours en moyenne par semaine. De "mon temps"   c'était 12 heures, mais avec 4 heures de travail personnel pour 1 heure de cours d'une UE majeure).
Par ailleurs, nous devrions être obligés à la formation permanente, ce qui n'est malheureusement pas le cas.

Dimka a écrit:Ce n’est pas absurde, on ne peut pas tout voir. Et on peut changer de fac en cours de licence (certaines ne voient pas les quatre périodes tous les ans). Je suis passé à côté de l’histoire romaine en licence, parce que je me suis toujours débrouillé (involontairement) pour avoir de l’histoire grecque. Je n’ai pas non plus eu un seul cours sur les guerres mondiales, ni sur la Shoah, ni sur un tas de sujets constamment présents dans les programmes du secondaire.

Mais je pense la formation donne aussi les moyens de se mettre rapidement et soi-même à jour sur n’importe quel domaine. Ma première année de préparation à l’agrégation comportait une question de romaine, et je n’ai pas été handicapé par mes lacunes, j’ai rattrapé les bases en peu de temps. Ce n’est pas difficile, d’autant que les manuels ne manquent pas sur les questions non-exotiques.

On ne peut pas tout voir durant ses études, par contre on voit comment aborder une question, et il me semble qu’un bon étudiant en histoire doit être autonome et savoir trouver l’information, et les enjeux d’une question, plutôt que d’être une encyclopédie ambulante sachant tout sur tout. En plus, j’imagine qu’un prof qui aurait étudié soigneusement à la fac tout sur tout il y a trente ans serait également à côté de la plaque, puisque la recherche historique bouge sans cesse, et parfois de façon assez radicale sur les questions les plus anciennes.

  Voilà. Nous avons écrit la même chose en même temps...  :lol: 

Donc il faudrait mettre une épreuve de hors-programme au capes.     

(après la géo physique, je sens que je vais me faire des tas d’amis… mais j’ai beaucoup aimé le hors-programme, d’ailleurs c’est là que j’ai eu mes meilleures notes, les deux ans où j’ai préparé les concours)

Dimka a écrit:Donc il faudrait mettre une épreuve de hors-programme au capes.     

(après la géo physique, je sens que je vais me faire des tas d’amis… mais j’ai beaucoup aimé le hors-programme, d’ailleurs c’est là que j’ai eu mes meilleures notes, les deux ans où j’ai préparé les concours)

Tu as eu l'agrég, heureux homme?   

On se demande bien par quel miracle, mais oui. Ça confirme que les critères de recrutement sont assez curieux.

Marie Laetitia a écrit:Mais je crois surtout qu'il y a une erreur dans la conception que quelques-uns ont des études à la fac. S'il reste des trous, comme c'est mon cas pour la Mésopotamie, la naissance du judaïsme ou Byzance, la fac doit nous avoir appris à travailler de manière autonome, y compris pour défricher un sujet. Et c'est là le sens des 15h de cours en moyenne par semaine. De "mon temps"   c'était 12 heures, mais avec 4 heures de travail personnel pour 1 heure de cours d'une UE majeure).

Pareil pour moi.

Dimka a écrit:On se demande bien par quel miracle, mais oui. Ça confirme que les critères de recrutement sont assez curieux.

  

(  Non, mais j’ai eu de la chance, hein… S’ils avaient vraiment vu qui j’étais, ils m’auraient dit de retourner jouer dans le bac à sable)

D'après mes souvenirs qui ne sont pas si vieux, nous avions 4 questions par an (une pour chaque période, 2 par semestre). Pour chaque question nous avions 2h de CM et 2h de TD par semaine sur un semestre soit 8h d'histoire/semaine. Je devais avoir 4h de géo et le reste en UE découverte, anglais... Je sais bien que le principe est que les étudiants sont censés lire et se cultiver par eux-mêmes en dehors des cours. Mais en réalité je n'ai jamais fait ça, je bossais sérieusement pour mon oral de TD et les 15 jours qui précédaient les partiels, et je suis toujours passée sans problème.
Je trouvais bien d'étudier des sujets précis à la fac, avec souvent des spécialistes de la question. Les cours de méthodo m'ont été très utiles aussi. Mais il manquait quelques heures de cours plus généralistes, bêtement chronologiques (qui auraient pu être assurées par des profs du secondaire par exemple).

Marie Laetitia a écrit:

Malaga a écrit:Quand j'ai passé le CAPES en 2007, nous avons eu d'excellents cours de géographie. J'ai passé la leçon en géographie (comme environ 10% des étudiants avec moi, à vue de nez) et nous avons eu la chance de pouvoir passer plein d'oraux blancs. La géographie peut être une discipline passionnante quand elle est bien enseignée : à la fac, j'ai eu des cours de géographie culturelle passionnants (faits notamment par JF Staszak) mais aussi des cours de géo physiques géniaux (je pense aux cours de M. Pech, M. Durand, à mes cours de géographie marine et fluviale) et même des cours de stats intéressants (faits par R. Le Goix    ).

Bref, la géographie est aussi une discipline riche et passionnante et il est dommage que nous soyons si peu de "géographes" dans le secondaire.  

C'était à Paris ?

Oui.