Finkielkraut et l'histoire de France...

John a écrit:

Isis39 a écrit:Tu as raison Elyas. Je n'avais pas réalisé qu'il ne se basaient que sur les manuels. A leur décharge, les manuels sont pour certains collègues l'unique source du cours...

Et certains sont vraiment très mal faits.

La qualité des manuels est très variable, cette variabilité existant aussi à l'intérieur même des manuels.
C'est pourquoi il est très rare de voir un prof d'HG utiliser un unique manuel, de même que uniquement les manuels, pour préparer ses cours.

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:Donnez 6h de français, 6h de mathématiques, 4h d'HG, 3h de SVT, 3h de sciences physiques et on vous redresse la situation dès la 6e.

Faudra juste accepter de ne plus faire de langues vivantes, d'arts plastiques, de musique et de mettre au chômage tous les professeurs de technologie (et d'EPS aussi)… Je pense que les questions horaires ne peuvent être tranchées de façon aussi "fortes" sur toutes les matières, sauf à avoir quelque chose qui ne tient plus dans le cadre à l'arrivée.

Je pense aussi qu'on pourrait faire en sorte en amont de la 6e de travailler sur ces mêmes horaires et sur ce qu'on enseigne, afin d'avoir le moins possible à "redresser".

pas forcément; les élèves ont plein d'heures de trou!

Imaginons 6h de français, 6h de maths, 4h d'HG, 2h de SVT et 2h de Sc Phys, 3h d'EPS, 3h de LV1 2h pour la musique et les AP, 2h de techno, on arrive à 30 h de cours en 6e, ce qui est à peu près ce qu'on avait à l'époque (cours du lundi au vendredi de 8h à 16h30 non stop, sauf 1h de perme et le mercredi, et cours le samedi matin)

Reine Margot a écrit:

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:Donnez 6h de français, 6h de mathématiques, 4h d'HG, 3h de SVT, 3h de sciences physiques et on vous redresse la situation dès la 6e.

Faudra juste accepter de ne plus faire de langues vivantes, d'arts plastiques, de musique et de mettre au chômage tous les professeurs de technologie (et d'EPS aussi)… Je pense que les questions horaires ne peuvent être tranchées de façon aussi "fortes" sur toutes les matières, sauf à avoir quelque chose qui ne tient plus dans le cadre à l'arrivée.

Je pense aussi qu'on pourrait faire en sorte en amont de la 6e de travailler sur ces mêmes horaires et sur ce qu'on enseigne, afin d'avoir le moins possible à "redresser".

pas forcément; les élèves ont plein d'heures de trou!

Imaginons 6h de français, 6h de maths, 4h d'HG, 2h de SVT et 2h de Sc Phys, 3h d'EPS, 3h de LV1 2h pour la musique et les AP, 2h de techno, on arrive à 30 h de cours en 6e, ce qui est à peu près ce qu'on avait à l'époque (cours du lundi au vendredi de 8h à 16h30 non stop, sauf 1h de perme et le mercredi, et cours le samedi matin)

C'était quelle époque ?

Reine Margot a écrit:

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:Donnez 6h de français, 6h de mathématiques, 4h d'HG, 3h de SVT, 3h de sciences physiques et on vous redresse la situation dès la 6e.

Faudra juste accepter de ne plus faire de langues vivantes, d'arts plastiques, de musique et de mettre au chômage tous les professeurs de technologie (et d'EPS aussi)… Je pense que les questions horaires ne peuvent être tranchées de façon aussi "fortes" sur toutes les matières, sauf à avoir quelque chose qui ne tient plus dans le cadre à l'arrivée.

Je pense aussi qu'on pourrait faire en sorte en amont de la 6e de travailler sur ces mêmes horaires et sur ce qu'on enseigne, afin d'avoir le moins possible à "redresser".

pas forcément; les élèves ont plein d'heures de trou!

Imaginons 6h de français, 6h de maths, 4h d'HG, 2h de SVT et 2h de Sc Phys, 3h d'EPS, 3h de LV1 2h pour la musique et les AP, 2h de techno, on arrive à 30 h de cours en 6e, ce qui est à peu près ce qu'on avait à l'époque (cours du lundi au vendredi de 8h à 16h30 non stop, sauf 1h de perme et le mercredi, et cours le samedi matin)

Dans mon établissement, les classes de 6e ont 2 demi-journées sans cours. Ils restent chez eux quand c'est le matin ou quittent le collège quand c'est l'après-midi. Et une forte minorité reste en permanence car ils n'ont pas le droit de sortir.
Si on augmentait les horaires en français, maths, HG et sciences comme tu le dis, on les remplit ces demi-journées (c'est 6h30 en plus).
Problème : cela demande d'augmenter le nombre de professeurs, donc c'est une question financière.

Elyas a écrit:
Problème : cela demande d'augmenter le nombre de professeurs, donc c'est une question financière.

Et une question de recruter suffisamment de professeurs, également, hélas…

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:
Problème : cela demande d'augmenter le nombre de professeurs, donc c'est une question financière.

Et une question de recruter suffisamment de professeurs, également, hélas…

C'est pas demain la veille. Quand on sait que les 60 000 postes vont en fait absorber l'augmentation démographique...

Perso, je préférerais plus de journées de cours et des journées moins longues...mais c'est un autre débat.

Isis39 a écrit:

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:
Problème : cela demande d'augmenter le nombre de professeurs, donc c'est une question financière.

Et une question de recruter suffisamment de professeurs, également, hélas…

C'est pas demain la veille. Quand on sait que les 60 000 postes vont en fait absorber l'augmentation démographique...

… et qu'ils ne vont même pas, pour certains, trouver preneurs .

Collier de Barbe a écrit:Perso, je préférerais plus de journées de cours et des journées moins longues...

Mais après le premier septembre, c'est mieux !  

Le problème de "plus de journées de cours", c'est que tu les mets où dans l'année ?  :shock: 
Dans l'idéal, je préférerais commencer à 10h 9h, mais alors on rogne où ? Donc du coup... autant garder notre nombre de jours actuels.

Gryphe a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Perso, je préférerais plus de journées de cours et des journées moins longues...

Mais après le premier septembre, c'est mieux !  

Le problème de "plus de journées de cours", c'est que tu les mets où dans l'année ?  :shock: 
Dans l'idéal, je préférerais commencer à 10h 9h, mais alors on rogne où ? Donc du coup... autant garder notre nombre de jours actuels.

Moi je serais d'avis de raccourcir les grandes vacances. Mais je sais que pour les CDE c'est pas le top.

Isis39 a écrit:Moi je serais d'avis de raccourcir les grandes vacances. Mais je sais que pour les CDE c'est pas le top.

Merci de le reconnaître.   

En fait, pas que pour les CDE, pour les personnels des rectorats aussi, ainsi que tous ceux qui de près ou de loin participent au mouvement. Le gros souci, ce sont les affectations. Si le mouvement était fait autrement (mais je ne m'y connais pas en mouvement), ça irait peut-être mieux aussi. Là, on a des gens affectés fin juillet et hop ! tout à coup on découvre le 25 juillet qu'ils sont stagiaires et qu'il faut les libérer le mardi, le jeudi et le vendredi (ou l'inverse, il faut bien lire la circulaire pour être sûr d'avoir compris, et déjà dénicher la bonne circulaire parce que vu le nombre de courriers reçus, il ne faut pas s'embrouiller), et suite du mouvement fin août et là, hop ! il vous reste 24h sans respirer pour faire refaire défaire et refaire, tout ce que vous aviez tissé jusqu'à présent parce que, oh, c'est dommage, les affectations ne collent pas avec ce qu'on avait prévu + en parallèle, passer 15000 coups de fil pour tenter de pourvoir les postes non pourvus.
Donc bref, à la réflexion, ce n'est pas tant la durée des grandes vacances qui pose vraiment problème que les dates du mouvement.
Mais à mon avis c'est une erreur que d'avoir touché à date de la prérentrée.

Gryphe a écrit:

Isis39 a écrit:Moi je serais d'avis de raccourcir les grandes vacances. Mais je sais que pour les CDE c'est pas le top.

Merci de le reconnaître.   

En fait, pas que pour les CDE, pour les personnels des rectorats aussi, ainsi que tous ceux qui de près ou de loin participent au mouvement. Le gros souci, ce sont les affectations. Si le mouvement était fait autrement (mais je ne m'y connais pas en mouvement), ça irait peut-être mieux aussi. Là, on a des gens affectés fin juillet et hop ! tout à coup on découvre le 25 juillet qu'ils sont stagiaires et qu'il faut les libérer le mardi, le jeudi et le vendredi (ou l'inverse, il faut bien lire la circulaire pour être sûr d'avoir compris, et déjà dénicher la bonne circulaire parce que vu le nombre de courriers reçus, il ne faut pas s'embrouiller), et suite du mouvement fin août et là, hop ! il vous reste 24h sans respirer pour faire refaire défaire et refaire, tout ce que vous aviez tissé jusqu'à présent parce que, oh, c'est dommage, les affectations ne collent pas avec ce qu'on avait prévu + en parallèle, passer 15000 coups de fil pour tenter de pourvoir les postes non pourvus.
Donc bref, à la réflexion, ce n'est pas tant la durée des grandes vacances qui pose vraiment problème que les dates du mouvement.
Mais à mon avis c'est une erreur que d'avoir touché à date de la prérentrée.

On va rire jaune le 28 août 2014.

Isis39 a écrit:Tu as raison Elyas. Je n'avais pas réalisé qu'il ne se basaient que sur les manuels. A leur décharge, les manuels sont pour certains collègues l'unique source du cours...

C'est tout de même rare, me semble-t-il. Personnellement, je n'ai vu ça que très rarement.

kero a écrit:

Isis39 a écrit:Tu as raison Elyas. Je n'avais pas réalisé qu'il ne se basaient que sur les manuels. A leur décharge, les manuels sont pour certains collègues l'unique source du cours...

C'est tout de même rare, me semble-t-il. Personnellement, je n'ai vu ça que très rarement.

J'en connais.

Moi j'emploie beaucoup LES manuels, pas tellement pour le fond mais pour les documents. Qui a chez lui aujourd'hui une base documentaire assez grande pour couvrir tout ce qui est inclus dans les programmes? J'ai une importante documentation mais je suis sacrément content d'avoir une large collection de manuel anciens et modernes pour trouver ce dont j'ai besoin.
Et contrairement à Nora, je sais y trouver le traité de Versailles   

Collier de Barbe a écrit:Moi j'emploie beaucoup LES manuels, pas tellement pour le fond mais pour les documents. Qui a chez lui aujourd'hui une base documentaire assez grande pour couvrir tout ce qui est inclus dans les programmes? J'ai une importante documentation mais je suis sacrément content d'avoir une large collection de manuel anciens et modernes pour trouver ce dont j'ai besoin.
Et contrairement à Nora, je sais y trouver le traité de Versailles   

Je pensais aux collègues qui utilisent les manuels comme source de connaissances.
Les manuels comme source de documents, normal, non ?

Isis39 a écrit:

kero a écrit:

Isis39 a écrit:Tu as raison Elyas. Je n'avais pas réalisé qu'il ne se basaient que sur les manuels. A leur décharge, les manuels sont pour certains collègues l'unique source du cours...

C'est tout de même rare, me semble-t-il. Personnellement, je n'ai vu ça que très rarement.

J'en connais.

Moi aussi et qui du coup, ne consultent pas les programmes eux-mêmes. C'est comique quand un manuel que je ne citerai pas oublie de traiter la question des civils pour la Première Guerre mondiale en première.  

Moi j'emploie beaucoup LES manuels, pas tellement pour le fond mais pour les documents

Oui, les manuels ne sont pas que des livres d'images. Vers 1980, Istra avait conçu un manuel comme sélection de documents. Les profs l'avaient utilisé, mais sans le conseiller aux lycéens. Et 20 lignes d'auteur de manuel pour toute l'histoire de la guerre d'indépendance algérienne (Nathan 1987), cela ne permet guère d'entrer dans le vif du sujet.

Pour l'histoire de la peinture, pour la géographie des villes, les sources ne manquent pas : la doc photo, l'histoire par l'image, le web Gallery of art, wikimedia commons, etc...
Il manque parfois l'analyse par un spécialiste.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Paintings_by_Gustave_Courbet
http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/

Et contrairement à Nora, je sais y trouver le traité de Versailles

Dans le Nathan de Première 2011 (Le Quintrec), Versailles c'est six lignes dans 2 pages doubles sur la SDN et la sécurité collective. Pas de carte de l'Europe en 1923. Les 14 points et le rôle de Wilson, c'est en Terminale
http://www.atlas-historique.net/1914-1945/cartes_popups/Europe1923GF.html
http://www.atlas-historique.net/1914-1945/

Le programme Chatel-Wirth avait aussi fait l'impasse sur l'histoire intérieure de la France après 1962.

Le cocasse de l'affaire, c'est que ces critiques - fondées - faites par les profs sont instrumentalisées par des polémistes pros, avec d'autres intentions. Dans Le Débat, la revue de Nora, les deux numéros sur l'histoire scolaire n'étaient pas vraiment centrés sur le travail en classe.

.

Ah ça, ces programmes "Chatel-Wirth" sont à jeter...

Ah ça, ces programmes "Chatel-Wirth" sont à jeter...

Mais Peillon, la péniche pour l'Europe, ne s'est pas empressé de les faire rapidement réécrire.
Juste de les alléger (avec controverse en août dernier).
Simple erreur de timing ?

Ouahhh... :shock: , fallait pas s'absenter de la discussion, je ne sais même plus à qui répondre !   
Ce qui me parait partagé par tous - peut-être ai-je mal lu - c'est la bonne tenue de ces échanges et le solide fond argumentaire qui s'y est développé (cela nous change des polémistes Casali et Cie et de l'autre côté de certains d'Aggir), que l'on soit d'accord avec les uns et les autres ou pas.
Pour en revenir aux fameux manuels, nos chers universitaires qui participaient à ce débat ne savent pas que de nombreux collègues ne les utilisent plus très souvent (en collège cela peut-être différent et encore...) et puis la remarque sur "internet" (cette chose, ce machin, ce truc ?) était assez drôle.
Sur le fond qui draine le sujet de discussion, il me semble évident qu'aucun programme d'histoire ne soit neutre (les manuels qui en découlent non plus, forcément).
Cela me rappelle un chapitre de seconde de l'ancien programme sur la Méditerranée au XIIème siècle (toujours d'actualité dans le primaire), qui a été ôté dans les nouveaux programmes sous prétexte que certains IPR avaient expliqué auprès des conseillers du ministre que ce "mythe" de bonne entente entre chrétiens et musulmans au Moyen-Age n'avait plus sa place aujourd'hui et qu'on n'en voyait pas beaucoup les conséquences de cet enseignement, aujourd'hui, dans la société française. J'ai même entendu une fois un IEN affirmer que depuis le 11 septembre on ne devrait plus enseigner cela ( :shock: ) !
Maintenant, qu'enseigner ? Il y a une marge importante entre ressortir l'édition d'un Lavisse de 1913 et la plaquer un siècle plus tard sur nos jolies "têtes blondes" et enseigner conceptuellement tout et n'importe quoi de l'histoire du monde, sans aucun connecteur spatio-temporel entre les parties de ce programme auquel certains pensent...
Faisons confiance aux collègues qui se creusent pour trouver des mises en pratique intéressantes sans tomber dans le piège de la polémique à deux sous, fondée sur des informations erronées !   

Marmont a écrit:Ouahhh... :shock: , fallait pas s'absenter de la discussion, je ne sais même plus à qui répondre !   
Ce qui me parait partagé par tous - peut-être ai-je mal lu - c'est la bonne tenue de ces échanges et le solide fond argumentaire qui s'y est développé (cela nous change des polémistes Casali et Cie et de l'autre côté de certains d'Aggir), que l'on soit d'accord avec les uns et les autres ou pas.
Pour en revenir aux fameux manuels, nos chers universitaires qui participaient à ce débat ne savent pas que de nombreux collègues ne les utilisent plus très souvent (en collège cela peut-être différent et encore...) et puis la remarque sur "internet" (cette chose, ce machin, ce truc ?) était assez drôle.
Sur le fond qui draine le sujet de discussion, il me semble évident qu'aucun programme d'histoire ne soit neutre (les manuels qui en découlent non plus, forcément).
Cela me rappelle un chapitre de seconde de l'ancien programme sur la Méditerranée au XIIème siècle (toujours d'actualité dans le primaire), qui a été ôté dans les nouveaux programmes sous prétexte que certains IPR avaient expliqué auprès des conseillers du ministre que ce "mythe" de bonne entente entre chrétiens et musulmans au Moyen-Age n'avait plus sa place aujourd'hui et qu'on n'en voyait pas beaucoup les conséquences de cet enseignement, aujourd'hui, dans la société française. J'ai même entendu une fois un IEN affirmer que depuis le 11 septembre on ne devrait plus enseigner cela ( :shock: ) !
Maintenant, qu'enseigner ? Il y a une marge importante entre ressortir l'édition d'un Lavisse de 1913 et la plaquer un siècle plus tard sur nos jolies "têtes blondes" et enseigner conceptuellement tout et n'importe quoi de l'histoire du monde, sans aucun connecteur spatio-temporel entre les parties de ce programme auquel certains pensent...
Faisons confiance aux collègues qui se creusent pour trouver des mises en pratique intéressantes sans tomber dans le piège de la polémique à deux sous, fondée sur des informations erronées !   

Enfin, mettre sur le même plan les dires de Casali et les analyses approfondies d'Aggiornamento, c'est aller un peu vite en besogne   
En ce qui concerne les manuels, je suis d'accord mais il faut aussi ajouter que leur confection est difficile d'après les témoignages d'universitaires et de professeurs du secondaire que je connais. C'est souvent l'éditeur qui a le dernier mot. Pour ma part, je n'utilise quasiment pas le manuel d'histoire en première (celui dont d'ailleurs parle Cliohist) tant il est parcellaire avec des documents indispensables évacués et d'autres tronqués à l'arrache. Je ne parle même pas des photos non légendées ni datées.
Pour ce qui est du contenu de l'enseignement, il y a une marge entre le retour au Lavisse et les programmes catastrophiques actuels, notamment en lycée. Je penche pour ma part pour une démarche à la fois chronologique et thématique qui ne se cantonne pas à l'histoire politique et à une vision franco-centrée. Je pense notamment aux anciens programmes de la série S qui étaient bien pensés, cohérents.
Il serait aussi souhaitable qu'on en finisse avec des programmes corsetés, chronométrés, qui ne laissent aucune marge de manœuvre au professeur si ce dernier n'en prend pas la liberté. Ce serait bien aussi que les collègues arrêtent de considérer les fiches eduscol comme une bible.

.

A l'écoute, l'émission vaut surtout par la présence de Pierre Nora et Patrick Boucheron.

Leur grande maîtrise du métier d'historien, leur talent rhétorique et leur pratique de ce genre de controverse, tout cela leur évite de se laisser enfermer dans les questions étroites de l'habitué des jérémiades :  le choc des civilisations, les Arabes, l'islam, la spécificité franco-française, Ernest Lavisse, le culte des ancêtres,...

L'islam et la civilisation musulmane, dans le Bordas de cinquième (1971), c'est le 3eme chapitre, entre Byzance et le morcellement de l'Occident.
En 1964, Le monde musulman (VII-XIVe), c'est le chapitre 17 du Hatier, mais le programme c'était Rome et le Moyen-Age jusqu'en 1328.
Difficile d'y voir une intention supposée de catéchèse.

Internet ? Que serait la radio sans l'archivage et le podcast ?
Internet ? Où moquer les usages d'Internet par les profs et les élèves, si ce n'est sur un forum (sous couvert d'anonymat...).
Et cette pièce de Constantin (Ticinum 313), qui ira la photographier au Cabinet des Médailles ?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Constantine_multiple_CdM_Beistegui_233.jpg (il manque le revers)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ticinum
http://www.constantinethegreatcoins.com/

.

Internet ? Que serait la radio sans l'archivage et le podcast ?
Internet ? Où moquer les usages d'Internet par les profs et les élèves, si ce n'est sur un forum (sous couvert d'anonymat...).

C'est l'emploi du mot dans l'échange - sans aucune forme d'exemple - qui laissait entendre que son auteur en faisait l'alpha et l'omega de l'enseignement aujourd'hui, sans trop savoir comment.

Enfin, mettre sur le même plan les dires de Casali et les analyses approfondies d'Aggiornamento, c'est aller un peu vite en besogne

Peut-être. Mais, même si les seconds apportent un argumentaire plus solide - et surtout mieux écrit ! -, il n'empêche pas moins qu'ils se retrouvent dans la même démarche que les premiers.

Marmont a écrit:

Enfin, mettre sur le même plan les dires de Casali et les analyses approfondies d'Aggiornamento, c'est aller un peu vite en besogne

Peut-être. Mais, même si les seconds apportent un argumentaire plus solide - et surtout mieux écrit ! -, il n'empêche pas moins qu'ils se retrouvent dans la même démarche que les premiers.

Pardon ? VOus dites qu'Aggiornamento a la même démarche que Casali ???  :shock: 
http://aggiornamento.hypotheses.org/994

Oui,  :shock: , effectivement je l'écris.  
La démarche est identique, malgré le fait qu'elle soit orientée idéologiquement : on critique les programme en vigueur et on veut les modifier en fonction de ses idéaux propres, parfois bien ancrés dans dans les extrêmes de l'échiquier politique.
Je ne vois d'ailleurs rien de choquant à reconnaitre cela...