Finkielkraut et l'histoire de France...

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:
Mais pour beaucoup de gens,Lavisse est-il un fléau a priori ? Je veux dire que quand quelque chose est brûlé aujourd'hui qui fut la norme, ne peut-on pas se dire que beaucoup de pseudo-évidences de notre temps seront raillées de même demain ?

L'histoire est une science qui évolue, comme toutes les autres disciplines. Donc oui, elle s'écrira et s'enseignera demain différemment. Mais cela ne légitime pas pour autant le recours aux figures tutélaires de Lavisse ou de Michelet. Enseigne-t-on et fait-on de la recherche en sciences "dures" comme au XIXe siècle? Et pourquoi ne pas remonter plus haut au fait? Pourquoi ne pas enseigner l'histoire à partir des ouvrages rédigés par des bénédictins?

Excellent !   

Dans ce cas-là, pourquoi enseigner l'historie à partir des ouvrages écrits par des didacticiens ? Le temps ne fait rien à l'affaire...

Personnellement, je serais bien pour un petit retour à Lavisse, mais pas pour les mêmes raisons que Finkelkraut.
Ah, on me murmure dans l'oreille que le retour à Lavisse a déjà été fait, mais sans oser se l'avouer (voir le retour au récit dans l'enseignement de l'histoire)...

doctor who a écrit:Dans ce cas-là, pourquoi enseigner l'historie à partir des ouvrages écrits par des didacticiens ? Le temps ne fait rien à l'affaire...

Bien d'accord avec toi sur ce point aussi.

Cripure a écrit:

kero a écrit:

Isis39 a écrit:Finkelkraut est désolant.

Définitivement, il l'est.

Prendre Lavisse pour modèle de l'histoire à enseigner ...  

Nora et Boucheron remettent rapidement et bien les choses à leur place.

Mais pour beaucoup de gens,Lavisse est-il un fléau a priori ? Je veux dire que quand quelque chose est brûlé aujourd'hui qui fut la norme, ne peut-on pas se dire que beaucoup de pseudo-évidences de notre temps seront raillées de même demain ?

Il n'est pas question de jeter Lavisse au bucher. Il a eu sa place dans la construction d'un savoir historique. En faire un repoussoir absolu serait aussi stupide que vouloir y voir un modèle à ressusciter.

Oui, dans un avenir plus ou moins proche, certaines choses de l'histoire actuelle seront certainement remises en cause. Mais pour autant, l'histoire - ou plutôt la construction historique - n'est pas qu'une succession d'effets de mode. La connaissance historique se précise avec le temps et cette construction procède plutôt par des ajustements successifs qui amènent tout de même, depuis qu'elle s'est constituée en science (vers le XVIII siècle, cf. les travaux de Reinhart Koselleck sur ce point), à un tableau tendanciellement plus cohérent.

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Entièrement d'accord avec toi. Quand je répondais à CdB, c'était simplement pour souligner que la position symétriquement contraire était elle aussi idéologiquement orientée en fonction d'enjeux contemporains qui n'étaient pas "nécessairement" légitimes du point de vue scientifique.

En effet ce parti pris actuel d'enseigner l'islam avec par exemple une Andalousie des « trois cultures », monde de Bisounours digne d'un parc à thème ou avec des savants musulmans qui auraient tout inventé et « nous on grimpait aux arbres pendant ce temps » c'est navrant et très c...

Quant au colonialisme il y en aurait un qu'il est mauvais, ouh la, la ! (l'européen, œuf corse) et un qui n'en est pas un : les Turcs ont colonisé les pays arabes (et les Balkans) beaucoup plus longtemps mais c'était cool ! Il faudrait en parler aux habitants du Péloponnèse…

kero a écrit:

Isis39 a écrit:Finkelkraut est désolant.

Définitivement, il l'est.

Prendre Lavisse pour modèle de l'histoire à enseigner ...  

Nora et Boucheron remettent rapidement et bien les choses à leur place.

Il n'a pas dit cela.
Il a commencé par une lecture de Renan, puis a continué par des réflexions sur Lavisse et a questionné ses invités à ce sujet. Une manière de lancer le débat en quelque sorte.
Je ne l'ai pas entendu dire qu'il fallait reprendre Lavisse pour l'utiliser à l'école aujourd'hui. P.Nora a d'ailleurs davantage développé ce point, en expliquant fort justement qu'on ne pouvait réutiliser pareil manuel de nos jours, ce à quoi Finkelkraut n'a rien répondu.

Paratge a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Entièrement d'accord avec toi. Quand je répondais à CdB, c'était simplement pour souligner que la position symétriquement contraire était elle aussi idéologiquement orientée en fonction d'enjeux contemporains qui n'étaient pas "nécessairement" légitimes du point de vue scientifique.

En effet ce parti pris actuel d'enseigner l'islam avec par exemple une Andalousie des « trois cultures », monde de Bisounours digne d'un parc à thème ou avec des savants musulmans qui auraient tout inventé et « nous on grimpait aux arbres pendant ce temps » c'est navrant et très c...

Quant au colonialisme il y en aurait un qu'il est mauvais, ouh la, la ! (l'européen, œuf corse) et un qui n'en est pas un : les Turcs ont colonisé les pays arabes (et les Balkans) beaucoup plus longtemps mais c'était cool ! Il faudrait en parler aux habitants du Péloponnèse…

Et qui dit que c'était "cool" ?

Marmont a écrit:Je ne l'ai pas entendu dire qu'il fallait reprendre Lavisse pour l'utiliser à l'école aujourd'hui. P.Nora a d'ailleurs davantage développé ce point, en expliquant fort justement qu'on ne pouvait réutiliser pareil manuel de nos jours, ce à quoi Finkelkraut n'a rien répondu.

Nora a contredit sur ce point Finkielkraut, justement. C'est lui (Finkielkraut) qui s'efforce quand même longuement de défendre l'usage d'une histoire à la Lavisse.

Isis39 a écrit:Son obsession sur l'enseignement de l'Islam est désolante. Pour lui, enseigner la civilisation musulmane n'a pas lieu d'être en France et il refuse aussi les avancées scientifiques par rapport à l'occident au Moyen Age. Selon lui cet enseignement n'existe que pour "satisfaire" l'immigration musulmane en France. Je trouve cela désolant.

Est il faux en revanche de voir cette intention dans l'introduction de l'enseignement d'une civilisation d'Afrique? Une introduction pour le moins exotique qui se fait au détriment de l'histoire de France et dans un but d'ouverture très discutable.

Mestelle51 a écrit:

Isis39 a écrit:Son obsession sur l'enseignement de l'Islam est désolante. Pour lui, enseigner la civilisation musulmane n'a pas lieu d'être en France et il refuse aussi les avancées scientifiques par rapport à l'occident au Moyen Age. Selon lui cet enseignement n'existe que pour "satisfaire" l'immigration musulmane en France. Je trouve cela désolant.

Est il faux en revanche de voir cette intention dans l'introduction de l'enseignement d'une civilisation d'Afrique? Une introduction pour le moins exotique qui se fait au détriment de l'histoire de France et dans un but d'ouverture très discutable.

Il ne faut pas tout mélanger. Que la réécriture de l'histoire de France dans une perspective mondialisée soit à mon avis dangereuse ne doit pas non plus mener à délégitimer l'ouverture de l'enseignement de l'histoire à des échelles plus larges que la simple histoire de France.
L'ouverture des programme peut être effectivement "discutable" au sens premier du terme, mais le cantonnement à la seule histoire de France l'est tout autant.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mestelle51 a écrit:

Isis39 a écrit:Son obsession sur l'enseignement de l'Islam est désolante. Pour lui, enseigner la civilisation musulmane n'a pas lieu d'être en France et il refuse aussi les avancées scientifiques par rapport à l'occident au Moyen Age. Selon lui cet enseignement n'existe que pour "satisfaire" l'immigration musulmane en France. Je trouve cela désolant.

Est il faux en revanche de voir cette intention dans l'introduction de l'enseignement d'une civilisation d'Afrique? Une introduction pour le moins exotique qui se fait au détriment de l'histoire de France et dans un but d'ouverture très discutable.

Il ne faut pas tout mélanger. Que la réécriture de l'histoire de France dans une perspective mondialisée soit à mon avis dangereuse ne doit pas non plus mener à délégitimer l'ouverture de l'enseignement de l'histoire à des échelles plus larges que la simple histoire de France.
L'ouverture des programme peut être effectivement "discutable" au sens premier du terme, mais le cantonnement à la seule histoire de France l'est tout autant.

Tout à fait. Doit-on seulement enseigner l'histoire de France ? Et pourquoi ?

Mestelle51 a écrit:

Isis39 a écrit:Son obsession sur l'enseignement de l'Islam est désolante. Pour lui, enseigner la civilisation musulmane n'a pas lieu d'être en France et il refuse aussi les avancées scientifiques par rapport à l'occident au Moyen Age. Selon lui cet enseignement n'existe que pour "satisfaire" l'immigration musulmane en France. Je trouve cela désolant.

Est il faux en revanche de voir cette intention dans l'introduction de l'enseignement d'une civilisation d'Afrique? Une introduction pour le moins exotique qui se fait au détriment de l'histoire de France et dans un but d'ouverture très discutable.

Sur ce point, je suis d'accord.

Et il est, plus généralement, pas totalement incohérent de pointer du doigt, comme le fait Finkielkraut, le fait que les programmes d'histoire semblent parfois un peu trop être construits en vue de flatter un public d'origine immigrée.

Maintenant, cela ne justifie pas pour autant de défendre l'histoire lavissienne, qui relève du récit patriotique avec une forte dimension mythique.

kero a écrit:

Marmont a écrit:Je ne l'ai pas entendu dire qu'il fallait reprendre Lavisse pour l'utiliser à l'école aujourd'hui. P.Nora a d'ailleurs davantage développé ce point, en expliquant fort justement qu'on ne pouvait réutiliser pareil manuel de nos jours, ce à quoi Finkelkraut n'a rien répondu.

Nora a contredit sur ce point Finkielkraut, justement. C'est lui (Finkielkraut) qui s'efforce quand même longuement de défendre l'usage d'une histoire à la Lavisse.

Une "histoire à la Lavisse" - autrement dit un nouveau roman national - ne veut pas dire qu'on doive réutiliser "le Lavisse" tel quel.
Cela me fait penser à un excellent billet de doctor who : https://www.neoprofs.org/t71385-lavisse-est-il-desuet

Enfin, toujours d'accord avec MK, aucune écriture de l'Histoire n'est neutre, aucun choix de programme ne l'est. Ouvrir l'histoire de France à d'autres espaces et civilisations me semble logique - et c'est ce qui est d'ailleurs largement fait (sauf en primaire) -, mais tomber dans un catéchisme inverse me semble tout autant dangereux.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:

kero a écrit:

Définitivement, il l'est.

Prendre Lavisse pour modèle de l'histoire à enseigner ...  

Nora et Boucheron remettent rapidement et bien les choses à leur place.

Mais pour beaucoup de gens,Lavisse est-il un fléau a priori ? Je veux dire que quand quelque chose est brûlé aujourd'hui qui fut la norme, ne peut-on pas se dire que beaucoup de pseudo-évidences de notre temps seront raillées de même demain ?

L'histoire est une science qui évolue, comme toutes les autres disciplines. Donc oui, elle s'écrira et s'enseignera demain différemment. Mais cela ne légitime pas pour autant le recours aux figures tutélaires de Lavisse ou de Michelet. Enseigne-t-on et fait-on de la recherche en sciences "dures" comme au XIXe siècle? Et pourquoi ne pas remonter plus haut au fait? Pourquoi ne pas enseigner l'histoire à partir des ouvrages rédigés par des bénédictins?

Bah, ça doit bien valoir l'histoire écrite par des spécialistes en sciences de l'éduc

Marmont a écrit:

kero a écrit:

Marmont a écrit:Je ne l'ai pas entendu dire qu'il fallait reprendre Lavisse pour l'utiliser à l'école aujourd'hui. P.Nora a d'ailleurs davantage développé ce point, en expliquant fort justement qu'on ne pouvait réutiliser pareil manuel de nos jours, ce à quoi Finkelkraut n'a rien répondu.

Nora a contredit sur ce point Finkielkraut, justement. C'est lui (Finkielkraut) qui s'efforce quand même longuement de défendre l'usage d'une histoire à la Lavisse.

Une "histoire à la Lavisse" - autrement dit un nouveau roman national - ne veut pas dire qu'on doive réutiliser "le Lavisse" tel quel.
Cela me fait penser à un excellent billet de doctor who : https://www.neoprofs.org/t71385-lavisse-est-il-desuet

Boucheron l'a bien dit. Dans "roman national", ce qui pose problème, c'est la notion de "roman". Qui dit roman, dit reconstruction du passé.

La question qui se pose en philigrane est: à quoi sert l'enseignement de l'histoire ?

S'il s'agit de construire de bons patriotes, on fera un roman national. C'est l'impératif qui guide la démarche de Lavisse.

S'il s'agit de donner des clés pour comprendre le monde actuel, on mettra en avant les réalités du passés qui ont constitué le monde aujourd'hui tel qu'il est. C'est plutôt ma vision.

En effet ce parti pris actuel d'enseigner l'islam avec par exemple une Andalousie des « trois cultures », monde de Bisounours digne d'un parc à thème ou avec des savants musulmans qui auraient tout inventé et « nous on grimpait aux arbres pendant ce temps » c'est navrant et très c...

Quant au colonialisme il y en aurait un qu'il est mauvais, ouh la, la ! (l'européen, œuf corse) et un qui n'en est pas un : les Turcs ont colonisé les pays arabes (et les Balkans) beaucoup plus longtemps mais c'était cool !

Voilà des propos d'une implacable objectivité.
Je relis les propos pour m'en assurer, mais ça se confirme à la seconde lecture : on dirait des propos de clown. A la limite, ça pourrait passer dans "Brèves de Comptoir", mais c'est un peu long pour ça.
Les mêmes propos tenus avec un nez rouge en plastique, et en faisant "pouet pouet" au moment de "parc à thème" puis "grimper aux arbres", ça ne déparerait pas du tout.
C'est tellement excessif et caricatural comme propos que je ne vois pas d'autre réaction possible que d'en rire.

Cripure a écrit:Bah, ça doit bien valoir l'histoire écrite par des spécialistes en sciences de l'éduc

Je ne la connais pas.

Je préfère lire de vrais historiens   

kero a écrit:

Marmont a écrit:Je ne l'ai pas entendu dire qu'il fallait reprendre Lavisse pour l'utiliser à l'école aujourd'hui. P.Nora a d'ailleurs davantage développé ce point, en expliquant fort justement qu'on ne pouvait réutiliser pareil manuel de nos jours, ce à quoi Finkelkraut n'a rien répondu.

Nora a contredit sur ce point Finkielkraut, justement. C'est lui (Finkielkraut) qui s'efforce quand même longuement de défendre l'usage d'une histoire à la Lavisse.

Et se faire l'avocat du diable quand on mène un débat, justement pour nourrir ledit débat et pousser à l'argumentation, ça ne se fait pas ?

Doctor Who

kero a écrit:

Cripure a écrit:Bah, ça doit bien valoir l'histoire écrite par des spécialistes en sciences de l'éduc

Je ne la connais pas.

Je préfère lire de vrais historiens   

Je vous comprends

Cripure a écrit:Bah, ça doit bien valoir l'histoire écrite par des spécialistes en sciences de l'éduc

Je pense qu'une maître de conférences, qui a travaillé sur l'histoire de l'éducation et donc rédigé sa thèse sous la double direction de PR en sections 22 et 70, a toutes les chances de s'y connaître mieux en histoire que toi ou moi.

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:
Mais pour beaucoup de gens,Lavisse est-il un fléau a priori ? Je veux dire que quand quelque chose est brûlé aujourd'hui qui fut la norme, ne peut-on pas se dire que beaucoup de pseudo-évidences de notre temps seront raillées de même demain ?

L'histoire est une science qui évolue, comme toutes les autres disciplines. Donc oui, elle s'écrira et s'enseignera demain différemment. Mais cela ne légitime pas pour autant le recours aux figures tutélaires de Lavisse ou de Michelet. Enseigne-t-on et fait-on de la recherche en sciences "dures" comme au XIXe siècle? Et pourquoi ne pas remonter plus haut au fait? Pourquoi ne pas enseigner l'histoire à partir des ouvrages rédigés par des bénédictins?

Bah, ça doit bien valoir l'histoire écrite par des spécialistes en sciences de l'éduc

C'est quoi "l'histoire écrite par des spécialistes en sciences de l'éduc"?

John a écrit:

Cripure a écrit:Bah, ça doit bien valoir l'histoire écrite par des spécialistes en sciences de l'éduc

Je pense qu'une maître de conférences, qui a travaillé sur l'histoire de l'éducation et donc rédigé sa thèse sous la double direction de PR en sections 22 et 70, a toutes les chances de s'y connaître mieux en histoire que toi ou moi.

C'est probable. Mais toi, je ne sais pas, mais moi, je n'envisage pas de rédiger un livre d'histoire.

kero a écrit:

Cripure a écrit:Bah, ça doit bien valoir l'histoire écrite par des spécialistes en sciences de l'éduc

Je ne la connais pas.

Je préfère lire de vrais historiens   

QUels sont les spécialistes de sciences de l'éducation qui écrivent de l'histoire ?

Isis39 a écrit:

kero a écrit:

Cripure a écrit:Bah, ça doit bien valoir l'histoire écrite par des spécialistes en sciences de l'éduc

Je ne la connais pas.

Je préfère lire de vrais historiens   

QUels sont les spécialistes de sciences de l'éducation qui écrivent de l'histoire ?

Je me demande aussi. Même les manuels scolaires sont rédigés par des enseignants, du secondaire et du supérieur.

John a écrit:

En effet ce parti pris actuel d'enseigner l'islam avec par exemple une Andalousie des « trois cultures », monde de Bisounours digne d'un parc à thème ou avec des savants musulmans qui auraient tout inventé et « nous on grimpait aux arbres pendant ce temps » c'est navrant et très c...

Quant au colonialisme il y en aurait un qu'il est mauvais, ouh la, la ! (l'européen, œuf corse) et un qui n'en est pas un : les Turcs ont colonisé les pays arabes (et les Balkans) beaucoup plus longtemps mais c'était cool !

Voilà des propos d'une implacable objectivité.
Je relis les propos pour m'en assurer, mais ça se confirme à la seconde lecture : on dirait des propos de clown. A la limite, ça pourrait passer dans "Brèves de Comptoir", mais c'est un peu long pour ça.
Les mêmes propos tenus avec un nez rouge en plastique, et en faisant "pouet pouet" au moment de "parc à thème" puis "grimper aux arbres", ça ne déparerait pas du tout.
C'est tellement excessif et caricatural comme propos que je ne vois pas d'autre réaction possible que d'en rire.

Merci John. Je n'avais pas osé !   

Mestelle51 a écrit:

Isis39 a écrit:Son obsession sur l'enseignement de l'Islam est désolante. Pour lui, enseigner la civilisation musulmane n'a pas lieu d'être en France et il refuse aussi les avancées scientifiques par rapport à l'occident au Moyen Age. Selon lui cet enseignement n'existe que pour "satisfaire" l'immigration musulmane en France. Je trouve cela désolant.

Est il faux en revanche de voir cette intention dans l'introduction de l'enseignement d'une civilisation d'Afrique? Une introduction pour le moins exotique qui se fait au détriment de l'histoire de France et dans un but d'ouverture très discutable.

Oui, enfin, comme l'explique P.Boucheron dans l'émission, c'est un bruit qui a couru dans certains cercles pour affirmer que l'histoire de France était sacrifiée dans les programmes. Il suffit de jeter un coup d'oeil à ces derniers pour voir que c'est totalement faux. http://cache.media.education.gouv.fr/file/special_6/51/8/Programme_hist_geo_education_civique_5eme_33518.pdf et pour l'ensemble du collège : http://www.education.gouv.fr/cid22116/mene0817481a.html
De plus, cela se justifie parfaitement, car on ne peut pas étudier la France et l'Europe comme un vase clos.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mestelle51 a écrit:

Isis39 a écrit:Son obsession sur l'enseignement de l'Islam est désolante. Pour lui, enseigner la civilisation musulmane n'a pas lieu d'être en France et il refuse aussi les avancées scientifiques par rapport à l'occident au Moyen Age. Selon lui cet enseignement n'existe que pour "satisfaire" l'immigration musulmane en France. Je trouve cela désolant.

Est il faux en revanche de voir cette intention dans l'introduction de l'enseignement d'une civilisation d'Afrique? Une introduction pour le moins exotique qui se fait au détriment de l'histoire de France et dans un but d'ouverture très discutable.

Il ne faut pas tout mélanger. Que la réécriture de l'histoire de France dans une perspective mondialisée soit à mon avis dangereuse ne doit pas non plus mener à délégitimer l'ouverture de l'enseignement de l'histoire à des échelles plus larges que la simple histoire de France.
L'ouverture des programme peut être effectivement "discutable" au sens premier du terme, mais le cantonnement à la seule histoire de France l'est tout autant.

On nous dit pourtant qu'enseigner l'histoire de la Chine est devenu indispensable car elle pourrait être la grande puissance de ce siècle et qu'enseigner le Monomotapa va particulièrement intéresser une partie des élèves d'origine africaine... Comme ce que vous reprochez à Finkielkraut, il ne s'agit pas d'une réécriture de l'histoire, mais d'une mise en avant ou en retrait très subjective.

Doit on enseigner seulement l'histoire de France? Est ce que l'histoire de la Chine ou de l'empire du Mali ne sont pas des sujets dignes d'être enseignés? Sans doute pas, mais j'estime qu'il est beaucoup plus important pour un élève en France de connaitre Clovis, Jeanne d'Arc et François 1er, qui semblent tous relever du détail pour les pédagogues du ministère. C'est un patrimoine historique commun qu'on affaiblit au nom d'une ouverture démagogique et superficielle (qui peut croire qu'avec des chapitres aussi légers et hors contextes, un résultat correct sera obtenu?).