Quelle prononciation utilisez-vous en classe en langues anciennes ?

J'ai trouvé ce lien qui semble intéressant et assez pointu :http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/r-phono.html

nlm76 a écrit:Au fait, je ne me rappelle plus quel est le nom exact de notre -r- non roulé : je crois me rappeler que "grasseyé" évoque un /r/ bien plus nettement roulé dans la gorge que le nôtre, à peine ébauché.

Le r du français standard est consonne fricative uvulaire voisée, [ʁ] en IPA. Sa version non voisée (consonne fricative uvulaire sourde), IPA [χ], apparaît comme allophone dans certains contextes phonétiques. Le r grasseyé est une consonne roulée uvulaire voisée, [ʀ] en IPA.

nlm76 a écrit:@ sacapus: pas d'argument pour mon idée germanique, que je ne faisais que répéter, et que je retire donc. Au fait, je ne me rappelle plus quel est le nom exact de notre -r- non roulé : je crois me rappeler que "grasseyé" évoque un /r/ bien plus nettement roulé dans la gorge que le nôtre, à peine ébauché.

J'ai souvent lu ou entendu les adjectifs "laryngal" et "uvulaire" pour qualifier notre -r. Lequel est le préféré des linguistes ? Je donne ma langue au chat...

FD a écrit:

nlm76 a écrit:Au fait, je ne me rappelle plus quel est le nom exact de notre -r- non roulé : je crois me rappeler que "grasseyé" évoque un /r/ bien plus nettement roulé dans la gorge que le nôtre, à peine ébauché.

Le r du français standard est consonne fricative uvulaire voisée, [ʁ] en IPA. Sa version non voisée (consonne fricative uvulaire sourde), IPA [χ], apparaît comme allophone dans certains contextes phonétiques. Le r grasseyé est une consonne roulée uvulaire voisée, [ʀ] en IPA.

Et uvulaire, qu'est-ce que ça veut dire ?

C’est un r uvulaire, les consonnes laryngales sont les consonnes glottales, il n’y en a pas en français et elles n’incluent aucune des consonnes rhotiques.

Paratge a écrit:Pour ceux que ça intéresse, les évêques s'aperçoivent en 813 en Gaule que le peuple ne comprend plus les textes lus en latin "standard".
Les évêques doivent prêcher en lingua romana rustica.

probablement avec qq siècles de retard, non ? Sinon, le déroulement d'un office ou plutôt des messes chantées (kyrie, credo, gloria...) n'a pas trop varié il me semble. Même en latin standard, à force de le répéter, ça doit être compris non ? :lol: 

nlm76 a écrit:

FD a écrit:

nlm76 a écrit:Au fait, je ne me rappelle plus quel est le nom exact de notre -r- non roulé : je crois me rappeler que "grasseyé" évoque un /r/ bien plus nettement roulé dans la gorge que le nôtre, à peine ébauché.

Le r du français standard est consonne fricative uvulaire voisée, [ʁ] en IPA. Sa version non voisée (consonne fricative uvulaire sourde), IPA [χ], apparaît comme allophone dans certains contextes phonétiques. Le r grasseyé est une consonne roulée uvulaire voisée, [ʀ] en IPA.

Et uvulaire, qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que le point d’articulation de la consonne (l’endroit où le passage de l’air est obstrué) est la luette (= uvule).

Merci beaucoup !

elena3 a écrit:

Paratge a écrit:Pour ceux que ça intéresse, les évêques s'aperçoivent en 813 en Gaule que le peuple ne comprend plus les textes lus en latin "standard".
Les évêques doivent prêcher en lingua romana rustica.

probablement avec qq siècles de retard, non ? Sinon, le déroulement d'un office ou plutôt des messes chantées (kyrie, credo, gloria...) n'a pas trop varié il me semble. Même en latin standard, à force de le répéter, ça doit être compris non ? :lol: 

D'abord, il me semble que le concile de Tours a eu lieu en 814. D'autre part, il ne s'agit pas des textes lus, mais des homélies. Et ces homélies ont vraisemblablement cessé d'être comprises avec la renaissance carolingienne qui appris aux clercs à parler un latin fort différent du latin mérovingien parlé de leurs ouailles. Je pense que jusqu'au VIIIe siècle, avant la dite renaissance carolingienne, la différence de niveau de langue entre le clergé et la plèbe était suffisamment menue pour ne pas gêner l'intercompréhension outre mesure.

nlm76 a écrit:
D'abord, il me semble que le concile de Tours a eu lieu en 814. D'autre part, il ne s'agit pas des textes lus, mais des homélies. Et ces homélies ont vraisemblablement cessé d'être comprises avec la renaissance carolingienne qui appris aux clercs à parler un latin fort différent du latin mérovingien parlé de leurs ouailles. Je pense que jusqu'au VIIIe siècle, avant la dite renaissance carolingienne, la différence de niveau de langue entre le clergé et la plèbe était suffisamment menue pour ne pas gêner l'intercompréhension outre mesure.

Concile de Tours : c'est bien en 813.
Le latin n'est alors plus parlé ni compris par le peuple. Il faut lui parler dans sa langue.
« Et ut easdem omelias quisque aperte transferre studeat in rusticam Romanam linguam aut Thiotiscam, quo facilius cuncti possint intellegere quae dicuntur. »

Voir M. Banniard, Viva Voce, Communication écrite et communication orale du IVe au IXe siècle en Occident latin.
http://www.languescultures.fr/FR/_EncycloPubByKeyword.asp?motCle=Synode+d'%E9v%EAque+en+813+%E0+Tours

Ben zut alors. Pourquoi est-ce que je suis fixé sur 814 ? Il va falloir faire rentrer ça dans ma caboche.
Quant au latin, ce que je dis est tout à fait en accord avec Banniard. Le latin évolue au cours des siècles, aussi bien le latin des clercs que celui du peuple, mais cette évolution est plus ou moins parallèle : l'écart tend à rester à peu près le même, entre latin vulgaire et latin lettré de telle ou telle époque. Seulement, avec la renaissance carolingienne, ce n'est pas tant que le latin vulgaire évolue beaucoup, c'est que les lettrés se mettent à parler un latin (enseigné par les moines irlandais) lettré "réactionnaire", comme si aujourd'hui les professeurs se remettaient à parler la langue de Montaigne.

Prononcez-vous les langues anciennes en matérialisant les longues et les brèves, en faisant rouler les r ?
Mes professeurs ne le faisaient pas et aucun de mes élèves ne l'ont fait au collège. Je ne l'ai jamais fait mais je rencontre de plus en plus de collègues qui le font.
Et vous, que faites-vous ?

idem,
mais on a déjà eu de longues discussions à ce sujet, non?

Iphigénie a écrit:idem,
mais on a déjà eu de longues discussions à ce sujet, non?

Je ne m'en souvenais plus et cela date de 3-4 ans. J'ai l'impression que depuis un an ou deux, c'est devenu un must et que je n'enseigne pas le latin comme je le devrais. C'est pourquoi j'ai lancé le sondage.

Je viens de relire le fil : bien peu de collègues LC évoquent leur pratique : ce fil concerne plutôt la phonétique historique et uniquement le r. Mon post initial était dans une optique différente. Bon, j'espère que j'aurais quand même des réponses. (sinon, je vais porter plainte pour fusion abusive )

Le développement de ce latin scandé me fait me demander si on ne pourrait pas me reprocher de ne pas le faire.

Kilmeny, si tu veux j'édite mon titre, ce qui serait assez pertinent puisque la discussion est devenue plus générale que celle du r.
Mais c'est toi qui me proposes ce titre.

Thalia de G a écrit:Kilmeny, si tu veux j'édite mon titre, ce qui serait assez pertinent puisque la discussion est devenue plus générale que celle du r.
Mais c'est toi qui me propose ce titre.

Je veux bien (merci beaucoup ! ), car ma question ne concernait pas que les r en latin, mais toute la prononciation des langues anciennes et aussi le fait qu'on puisse nous reprocher ou non telle ou telle prononciation. On pourrait donc noter "Quelle prononciation utilisez-vous en classe en langues anciennes ?", en espérant que les lecteurs ne s'en tiennent pas à la première page et viennent lire mon message en page 3.

Merci Jenny.

Kilmeny a écrit:Prononcez-vous les langues anciennes en matérialisant les longues et les brèves, en faisant rouler les r ?
Mes professeurs ne le faisaient pas et aucun de mes élèves ne l'ont fait au collège. Je ne l'ai jamais fait mais je rencontre de plus en plus de collègues qui le font.
Et vous, que faites-vous ?

Ils ont raison (s'ils maitrisent).
J'explique aux élèves que cela se faisait, mais que c'est négligé dans l'apprentissage en France ; et que c'est dommage parce que c'est là qu'on voit bien la différence entre les verbes comme audio et capio (démonstration exagérée à l'appui) . Je me force à y penser pour certaines formes ; hélas, cette année et l'an dernier j'étais réduite à la portion congrue en latin, quasiment un service de LM.
Le -r-, comme je le disais il y a quatre ans, je ne sais pas faire.

Oudemia a écrit:

Kilmeny a écrit:Prononcez-vous les langues anciennes en matérialisant les longues et les brèves, en faisant rouler les r ?
Mes professeurs ne le faisaient pas et aucun de mes élèves ne l'ont fait au collège. Je ne l'ai jamais fait mais je rencontre de plus en plus de collègues qui le font.
Et vous, que faites-vous ?

Ils ont raison (s'ils maitrisent).
J'explique aux élèves que cela se faisait, mais que c'est négligé dans l'apprentissage en France ; et que c'est dommage parce que c'est là qu'on voit bien la différence entre les verbes comme audio et capio (démonstration exagérée à l'appui) . Je me force à y penser pour certaines formes ; hélas, cette année et l'an dernier j'étais réduite à la portion congrue en latin, quasiment un service de LM.
Le -r-, comme je le disais il y a quatre ans, je ne sais pas faire.

A-t-on avis, peut-on nous reprocher de ne pas le faire ?

Je ne pense pas Kilmeny... à moins de nous donner à tous une formation pour apprendre la prononciation restituée, je ne vois pas comment on pourrait nous reprocher de ne pas utiliser quelque chose auquel on n'a pas été formé, sur lequel on n'a pas été recruté, et qui n'est pas explicitement requis par les programmes. ;-)

J'ajoute que c'est une nouvelle lubie des IPR notamment dans l'académie de Lyon, car présenter le latin comme une langue vivante permet de contourner la question de la maîtrise de la grammaire par les élèves, puisque le latin peut s'apprendre dans "l'interaction" orale, sans forcément amener l'élève à comprendre comment fonctionne la langue... ouaip.

Audrey a écrit:Je ne pense pas Kilmeny... à moins de nous donner à tous une formation pour apprendre la prononciation restituée, je ne vois pas comment on pourrait nous reprocher de ne pas utiliser quelque chose auquel on n'a pas été formé, sur lequel on n'a pas été recruté, et qui n'est pas explicitement requis par les programmes. ;-)

J'ajoute que c'est une nouvelle lubie des IPR notamment dans l'académie de Lyon, car présenter le latin comme une langue vivante permet de contourner la question de la maîtrise de la grammaire par les élèves, puisque le latin peut s'apprendre dans "l'interaction" orale, sans forcément amener l'élève à comprendre comment fonctionne la langue... ouaip.

Lubie ou doxa ? Si des IPR le préconisent, ne peut-on pas justement nous reprocher de ne pas le faire ?

La prononciation restituée date du début des années 60, si je ne m'abuse, et elle figure dans tous les manuels : dis-tu roza ou rossa, Audrey ? et tu prononces bien Kikero ?

Pour ce qui est de la distinction longue et brève, il me semble que dans les instructions de je ne sais quand il était recommandé de la faire sentir et il n'y a pas besoin de formation explicite pour cela, seulement d'entrainement et de contrôle de soi.

Kilmeny, je pense que pour un inspecteur qui passerait ce serait un plus (mais un détail).

Edit : je n'avais pas vu le deuxième paragraphe, Audrey...

Audrey a écrit:Je ne pense pas Kilmeny... à moins de nous donner à tous une formation pour apprendre la prononciation restituée, je ne vois pas comment on pourrait nous reprocher de ne pas utiliser quelque chose auquel on n'a pas été formé, sur lequel on n'a pas été recruté, et qui n'est pas explicitement requis par les programmes. ;-)

J'ajoute que c'est une nouvelle lubie des IPR notamment dans l'académie de Lyon, car présenter le latin comme une langue vivante permet de contourner la question de la maîtrise de la grammaire par les élèves, puisque le latin peut s'apprendre dans "l'interaction" orale, sans forcément amener l'élève à comprendre comment fonctionne la langue... ouaip.

Bah oui, Mireille Mathieu chantait bien en Russe jadis... nos élèves pourront chanter en latin :lol:

Prononciation restituée et latin vivant sont deux choses bien différentes, quand même : ce n'est pas le même débat.
Personnellement, j'ai adopté pour partie la prononciation restituée, en respectant l'accentuation. Ça n'a rien d'une priorité de notre enseignement, cela dit. Quant au latin vivant, j'abonde dans le sens d'@Audrey : s'il s'agit de faire de vagues interactions pour s'épargner une étude sérieuse et appliquée de la grammaire, je n'en vois pas l'intérêt. S'il s'agit d'un simple exercice de thème visant réinvestir des vocables ou des tournures latines, pourquoi s'en priver, en effet ?