Vos questions de grammaire

Oui, c'est ce que j'avais dit à Nomd'utilisateur. On trouve encore "si" interrogatif en indépendante chez Molière ou dans des tournures classiques, tout simplement. (Est-ce bien là Lison ou si je deviens fou ?)
Mais comme c'est un point manifestement débattu chez les grammairiens actuels, je trouve plus prudent de ne pas trop s'avancer avec les élèves.

Oui, tout à fait. Cependant, cette affaire est intéressante; il semblerait bien qu'il y ait un lien sémantique essentiel entre les deux, puisque en grec ancien aussi, la conjonction εἰ, qui marque l'hypothèse (=si), permet en même temps d'introduire l'interrogative indirecte.
En attendant, pour les élèves, "si" = adverbe interrogatif =(environ) forme indirecte de "est-ce que".

Mais qu'allons-nous faire face à l'invasion de "est-ce que" (ajouté au mot interrogatif) dans les interrogatives indirectes ? J'entends ça partout et tout le temps. Chez les élèves, les amis, les journalistes, les collègues... dans ma propre bouche. Quelle pitié.

"Je me demande quand est-ce que tu vas venir", c'est ça ?

nlm76 a écrit:
En attendant, pour les élèves, "si" = adverbe interrogatif =(environ) forme indirecte de "est-ce que".

Ah ! mais là, nous sommes parfaitement d'accord.
Nous leur enseignons des tas d'approximations nécessaires (une proposition comprend nécessairement un verbe conjugué, un nombre négatif n'a pas de racine carré...).

F.Lemoine a écrit:"Je me demande quand ... tu vas venir", c'est ça ?

Malheureux ! pourquoi transcrivez-vous ces formules du diable ?!

V.Marchais a écrit:

nlm76 a écrit:
En attendant, pour les élèves, "si" = adverbe interrogatif =(environ) forme indirecte de "est-ce que".

Ah ! mais là, nous sommes parfaitement d'accord.
Nous leur enseignons des tas d'approximations nécessaires (une proposition comprend nécessairement un verbe conjugué, un nombre négatif n'a pas de racine carré...).

Ca, c'est quand même vrai dans les Réels, non ?

Oui, mais un jour, on découvre les nombres imaginaires et d'autres possibilités qui remettent en cause ce qu'on a appris quelques années plus tôt.
C'est pas grave, hein, je pense même que c'est nécessaire de procéder ainsi.
C'est pareil en grammaire. On dit des choses parfois discutables, mais qui permettent de construire peu à peu des représentations claires de la langue, et de complexifier celle-ci progressivement.

Sur un autre fil, Philomèle m'a dit que ce début de commentaire: « Nous sommes à la fin du XVIe siècle. Les rêves humanistes des Thomas More, Erasme et autres Rabelais se sont brisés sur les atrocités des guerres de religion. En 1572 elles atteignirent même les sommets de l’horreur avec le massacre de la Saint-Barthélémy." était incorrect au plan syntaxique parce que, selon elle, "la reprise pronominale ne peut concerner que le sujet ("les rêves, etc.") de la phrase précédente, pas un complément". Je n'ai jamais entendu parler d'une telle règle, et elle ne me paraît absolument pas respectée par les auteurs. Or Philomèle, qui ne fréquente le forum qu'épisodiquement, n'a pas répondu à mes questions sur ce point. Qu'en savez-vous ? Qu'en pensez-vous ?

Je suis étonnée d'apprendre qu'il n'y aurait pas de règle, car c'est celle que j'applique, et j'y suis attentive pour l'usage ; j'aurais réagi comme elle, et préféré lire "celles-ci / ces dernières" (pas d'ambiguïté cependant ici, puisque le sujet étant masculin, le renvoi ne peut se faire que sur un mot : la règle gît peut-être là ?).

En effet, j'aurais eu tendance à écrire "cette dernière". Mais cela m'a paru lourd, ma formulation m'a paru claire, et je n'avais jamais entendu explicitement une telle règle. Je l'ai cherchée en vain dans le Grevisse. Enfin, dans Victor Hugo j'ai trouvé facilement ceci : «Cet arrangement fut accepté avec une soumission absolue par mademoiselle Baptistine. Pour cette sainte fille, M. de Digne était tout à la fois son frère et son évêque, son ami selon la nature et son supérieur selon l’église. Elle l’aimait et elle le vénérait tout simplement. Quand il parlait, elle s’inclinait.»
De sorte que j'ai le sentiment que cette "règle" est un fantasme, et que la seule règle effective est celle de la clarté, comme vous le dites. Mais je me trompe peut-être. Quelqu'un a-t-il une référence?

Il me semble que cette construction s'apparente au solécisme, non ?

nlm76 a écrit:En effet, j'aurais eu tendance à écrire "cette dernière". Mais cela m'a paru lourd, ma formulation m'a paru claire, et je n'avais jamais entendu explicitement une telle règle. Je l'ai cherchée en vain dans le Grevisse. Enfin, dans Victor Hugo j'ai trouvé facilement ceci : «Cet arrangement fut accepté avec une soumission absolue par mademoiselle Baptistine. Pour cette sainte fille, M. de Digne était tout à la fois son frère et son évêque, son ami selon la nature et son supérieur selon l’église. Elle l’aimait et elle le vénérait tout simplement. Quand il parlait, elle s’inclinait.»
De sorte que j'ai le sentiment que cette "règle" est un fantasme, et que la seule règle effective est celle de la clarté, comme vous le dites. Mais je me trompe peut-être. Quelqu'un a-t-il une référence?

Voilà qui est clair et me convient parfaitement.

Nlm, travaillant beaucoup sur l'emploi des pronoms avec mes élèves, j'ai été moi aussi frappée par cet emploi chez de nombreux auteurs. Je pense donc qu'il n'y a effectivement pas d'autre règle que celle de la clarté, même si je serais en peine d'étayer mon propos davantage.

Donc Oudémia et Céladon, vous connaissez cette "règle" ? L'avez-vous vu écrite quelque part ? Vaugelas ? L'académie française ? Grevisse ? Des manuels de grammaire ?

Je relève aussi cet usage comme une erreur dans les copies.
Pour moi, le pronom personnel sujet reprend effectivement le sujet précédent, sauf si la reprise concerne un nom de l'autre genre (ou nombre).
"Le jeune homme a rencontré une fille. Elle lui a dit..." est évidemment clair et correct.
Mais "Le héros s'est jeté sur le monstre. Il l'a dévoré" n'est pas acceptable.

Je ne me rappelle pas avoir "appris" cette règle ni l'avoir trouvée dans l'un des ouvrages cités, mais si c'est une figure de style, cette construction ne doit être que délibérée, sinon elle est fautive. Je n'ai pas dit mon dernier mot, je cherche encore. :livre: :gratte:

Merci Céladon de chercher dans vos ouvrages. En attendant F. Lemoine, je vous affirme que vous avez tort de considérer cette tournure comme fautive, visiblement. Le cas que vous citez n'est fautif que parce qu'obscur, du fait que le pronom peut alors reprendre deux antécédents différents. Pour le reste, il me semble que l'exemple de VH que j'ai cité plus haut est éloquent. De sorte qu'en attendant d'être détrompé, je considère cette "règle" comme une ânerie de grammairien qui ne lit pas les auteurs et joue au petit père normatif. Littré peut-être ?

Antoine Arnauld, Réflexions sur le système de la nature et de la grâce (1685), II, xxvi, 9° : « en le [= Malebranche] suivant dans les manières dont il [= Malebranche] conçoit Dieu, je ne vois pas qu’il [= Dieu] ait pu être indifférent à créer ou à ne pas créer quelque chose hors de lui, s’il [= Dieu] n’a pas été indifférent à choisir, entre plusieurs ouvrages & entre plusieurs voies de les produire. »

Oui, ben là, tout de même, le Arnauld, il se serait fait corriger en rouge par Mme Marchais ! Le changement de référence en cours de phrase, c'est quand même gênant pour le lecteur.

J'ai justement choisi (enfin, je suis tombé dessus dans le cadre de mon boulot, hein) un usage de ce type à Port-Royal et plus précisément chez l'un des deux auteurs de la Grammaire générale et raisonnée, il me semblait que ça avait un peu de poids. Cela dit, je ne l'écrirais pas ainsi. Mais il semble que l'usage qui se borne à éviter l'ambiguïté (il n'y en a pas dans la phrase en question) a longtemps été l'usage.

Proximité (forme) vs prééminence syntaxique ou sémantique (= fonction, disons) est un débat ancien formulé de longue date en termes de hiérarchies, et de nos jours, pour le meilleur comme pour le pire, au moyen de la notion de "saillance". Je n'ai pas les solutions normatives classiques à l'esprit, mais on peut trouver idées et références dans :

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00387868/document

nlm76 a écrit:Merci Céladon de chercher dans vos ouvrages. En attendant F. Lemoine, je vous affirme que vous avez tort de considérer cette tournure comme fautive, visiblement. Le cas que vous citez n'est fautif que parce qu'obscur, du fait que le pronom peut alors reprendre deux antécédents différents. Pour le reste, il me semble que l'exemple de VH que j'ai cité plus haut est éloquent. De sorte qu'en attendant d'être détrompé, je considère cette "règle" comme une ânerie de grammairien qui ne lit pas les auteurs et joue au petit père normatif. Littré peut-être ?

Cher NLM, il me semble que nous "affirmons" la même chose, non ?
Je ne vois aucune obscurité dans la phrase d'Hugo.
D'autre part, je n'ai pas parlé de "règle". Je convoquais mon expérience. J'espère d'ailleurs que la fin de votre peu amène message ne s'adressait pas à moi : je ne suis pas grammairien (certains ont dû s'en rendre compte...) et j'ai le grand bonheur de lire les "auteurs".

@ F. Lemoine : toutes mes excuses. Je viens juste de montrer que je ne sais pas lire. J'avais mal compris votre "cette erreur", et ai donc lu en diagonale la suite de votre propos. Donc de travers. Cela dit, les propos peu amènes visaient le Vaugelas/Littré ou autre académicien qui l'aurait inventé. Je ne me serais pas permis !

En attendant, je vais aller regarder la référence de NdU. Merci NdU. (premier abord : ouh là là... deux fautes d'accent dès la première page. Ça fait mal aux yeux dans un ouvrage de linguistique. !)

Merci, NLM.
Ceci dit, je vais jouer au Cripure / NLM taquineurs : dans votre (tu refuses vraiment le tutoiement, nous qui avons été quasi-voisins ?) message, il y a un "l'" qui me perturbe : à quel nom renvoie-t-il ? S'il s'agit du nom "règle", il faut un -e à la fin de "inventé".
Bien cordialement, et c'est sincère,
Freddie

Non. Je pensais "ce machin".
Na.

Pour le tutoiement : comme vous voulez !

"Machin" : bien joué !