Vos questions de grammaire

V.Marchais a écrit:Dimka, c'est loin d'être une exception. En fait, on ne peut inverser le sujet que si celui-ci est un pronom personnel, ce qui, finalement, est relativement limité. Si c'est un nom propre, un GN, un verbe, une proposition ou un pronom indéfini, on laisse le sujet avant le verbe et on le reprend avec un pronom placé après le verbe :
Cela est-il possible ?
Certains sont-ils déjà venus ?
Fumer est-il si dangereux qu'on le dit ?
Est-il possible qu'il ne vienne pas ?
Marion a-t-elle téléphoné ?
La vieille dame est-elle blessée ?

Ah oui, c’est ça ! Il me semblait bien qu’il y avait un truc gros comme une maison qui m’échappait…  Merci, encore !

Nouveau doute existentiel : quoi que = locution conjonctive (comme indiqué dans le Robert) ou pronom relatif indéfini (comme je l'ai vu ailleurs mais je ne sais plus où.)

Tu pourrais donner la phrase, stp ?

Quoi que tu fasses = quelque chose que tu fasses...

J'y vois un pronom indéfini (quoi) suivi d'un relatif (que), même si l'ensemble est assez figé (et donc tourne à la locution conjonctive....) : pas d'exemple avec quoi qui, quoi dont... (mais avec n'importe quoi qui...).

Pas de phrase en tête, donc celle que tu dis est très bien.

Donc ce serait un peu comme "au cas où", locution construite sur un pronom relatif avec une valeur concessive?

Oui.

Ok, super, merci beaucoup.

Je ne suis donc pas complètement à l'ouest!

Il me semble que ça fait longtemps que tu l'as démontré...

Je m'incruste dans ce fil pour vous demander de l'aide sur un point de grammaire. Je dois rédiger un sujet d'examen d'arbitrage et j'ai deux problèmes :

"Combien d'aces le joueur X a-t-il réalisé ?" --> réalisé ou réalisés ?

"Combien de doubles fautes a-t-il commis ?" --> commis ou commises ?

Je n'arrive jamais à savoir ce qui est correct.

Merci.

réalisés
commises

Accord avec le COD placé à gauche, donc "réalisés"/commises" . Si la question porte sur l'éventuel accord avec "combien", je vois cet "adverbe interrogatif" comme un déterminant, donc l'accord se fait bien avec le nom qu'il introduit.
Je ne suis pas sûr d'être clair
Au fait, ce n'est plus Roland-Garros re- , si ?

Merci à tous les deux. Non ce n'est pas Roland Garros, juste un examen d'arbitrage de premier niveau pour officier dans les tournois de club. A Roland Garros on ne compte pas les aces ni les doubles fautes, le niveau est beaucoup plus élevé. :lol:

"Combien d'aces le joueur X a-t-il réalisé ?" --> réalisé ou réalisés ?
"Combien d'aces le joueur X a-t-il réalisés ?"

"Combien de doubles fautes a-t-il commis ?" --> commis ou commises ?
"Combien de doubles fautes a-t-il commises ?"


Facile !

V.Marchais a écrit:

Sacapus a écrit:
Bonjour.
Quelque-chose me gêne dans votre démonstration.
1°) Comment expliquez-vous que l’on puisse remplacer «je suis à l’heure» par «je suis ponctuel», mais qu’il semble impossible de le faire si on ajoute un complément circonstanciel : «Je suis à la maison à l’heure» ?

Parce que ce n'est pas la même phrase, tout simplement.
Dans la première, "à l'heure" porte sur le sujet, via la copule être.
Dans la deuxième, "à l'heure" porte sur la totalité du prédicat "être à la maison".
La commutation fonctionne : quand "à l'heure" est attribut, on peut le remplacer par un adjectif synonyme. Sinon, non.

2°) je ne trouve pas que la phrase «je suis fatigué et en retard» soit grammaticalement irréprochable.
Pour ma part, je la considère comme un zeugma amusant, mais un zeugma tout de même.

On pourrait multiplier les exemples, peut-être plus heureux :
Votre travail, si l'on peut appeler ça travail, est inadmissible : vous êtes toujours très en retard, désinvolte, paresseux, négligent...

Ça te va mieux, comme ça ?

Enfin, si tu as une meilleure analyse à proposer, Sacapus, je t'écoute.

Il y a une proposition assez radicale chez Pierre Le Goffic, qui propose d'englober sous l'appellation unique de locatif tous les compléments prépositionnels essentiels du verbe être. Ce qui permet de régler du même coup toute une myriade de cas qui sont très embêtants si on se fonde sur le sémantisme et qu'on ne raisonne pas strictement à partir de critères syntaxiques (par ex. :Le vase est en terre cuite, Pierre est à Paris, la cantatrice est en voix, je suis en retard, je suis à l'heure, je suis au courant…). La GMF a repris cette étiquette, mais en parlant d'attribut locatif (et on voit bien effectivement avec vos exemples zeugmatiques qu'il y a une relation d'ordre prédicatif).

Evidemment, ça ne conviendra pas à tout le monde : on trouvera toujours des collègues qui diront que dans Je suis à Paris, le GNP est un CC de lieu (pourtant non supprimable, ni déplaçable, par différence avec À Paris, on respire un air pollué.). Et c'est sans doute trop compliqué pour des élèves du secondaire (et peu compatible avec les programmes). Mais c'est une proposition théorique que je trouve intéressante pour penser tous ces cas de figure.

e-Wanderer a écrit:on trouvera toujours des collègues qui diront que dans Je suis à Paris, le GNP est un CC de lieu (pourtant non supprimable, ni déplaçable, par différence avec À Paris, on respire un air pollué.). Et c'est sans doute trop compliqué pour des élèves du secondaire. Mais c'est une proposition théorique que je trouve intéressante pour penser ce phénomène.

Je n'ai rien contre le fait qu'on retourne au latin, mais pourquoi dire qu'un complément qu'on ne déplace d'ordinaire pas est "non déplaçable" ? Je ne suis pas d'accord pour dire qu'"à Paris", dans votre exemple, est non déplaçable. "A Paris je suis, à Paris je reste". Qui m'empêche de dire cela ?
Curieux je suis

C'est un peu chipoter : dans ton exemple, il s'agit d'une inversion d'ordre d'ordre stylistique qui n'est guère permise que par la présence de la deuxième proposition indépendante en asyndète. On ne dirait pas "À Paris je suis" tout seul, ça ferait franchement bizarre… Alors que si je dis (complément circonstanciel) "Il fait souvent beau à Marseille, on voit bien que le déplacement est totalement fluide ("À Marseille, il fait souvent beau").

J'expliquais le cadre général, on peut toujours discuter à la marge : par exemple Le Goffic prend des cas de locatif sans préposition ("Nous sommes lundi"). On peut aussi trouver des cas de compléments circonstanciels non déplaçables ou non supprimables (par exemple les subordonnées circonstancielles introduites par des structures corrélatives, la subordonnée de conséquence par exemple). Mais je trouve assez stimulante cette proposition qui permet d'englober sous une étiquette unique un grand nombre de cas de figure assez retors si on se fonde sur le sémantisme, mais pourtant très homogènes quant à leur fonctionnement syntaxique.

e-Wanderer a écrit:C'est un peu chipoter : dans ton exemple, il s'agit d'une inversion d'ordre d'ordre stylistique qui n'est guère permise que par la présence de la deuxième proposition indépendante en asyndète. On ne dirait pas "À Paris je suis" tout seul, ça ferait franchement bizarre… Alors que si je dis (complément circonstanciel) "Il fait souvent beau à Marseille, on voit bien que le déplacement est totalement fluide ("À Marseille, il fait souvent beau").

Le critère de fluidité est d'une grande rigueur syntaxique
Tout comme celui du "sonne bizarre" :lol!:

Certes… Mais il s'agit bien d'un raisonnement sur le fonctionnement syntaxique typique.

Dans les grammaires, tu trouveras de la même façon que l'attribut est typiquement non déplaçable et non supprimable, même si on peut dire pour des raisons stylistiques : "Grande fut ma surprise". Mais si tu vas faire tes courses et que tu dis "Je trouve que beaux sont vos œufs", je pense que la marchande va se demander si trop bu Maître Yoda-Cripure n'aurait pas. Effectivement, ça "sonne bizarre" !

Mouais.
C'est stylistique.
Le problème, c'est que quand on prétend enseigner la grammaire à partir de textes littéraires, tout est stylistique.
Dans cette maison vivait une sorcière.
Théoriquement, on peut déplacer le CC (voui, le CC...). Mais en réalité, : Une sorcière vivait dans cette maison est un énoncé tout à fait improbable pour des raisons liées à la distribution du thème et du propos.
Bref, les critères de distribution en langue française sont extrêmement complexes, relevant tout à la fois de la nature et de la fonction des groupes (déplace-moi un peu un CC quand c'est un pronom, qu'on rigole), du thème et du propos de la phrase, et du style évidemment. Alors je ne dis pas que ce n'est pas intéressant d'en causer dans les hautes sphères, mais je dis que c'était une bêtise sans nom d'imposer ce critère au collège - et même en Primaire -, à la quasi exclusion de tout autre, comme seul moyen de reconnaissance des groupes fonctionnels, car il est bien trop hasardeux pour être efficient. Et de cette bêtise-là nous n'avons pas fini de payer les conséquences (flûte, un CdN qui ne suit pas immédiatement le nom, comme chez La Fontaine et tant d'autres).
Alors jusqu'à nouvel ordre et meilleure efficience de ce critère, chez moi, tout ce qui répond à la question où restera, comme chez Papi, un complément circonstanciel de lieu, n'en déplaise à la GMF (qui va dans ce cas précis jusqu'au COI, si ma mémoire est bonne).

Mais nous sommes parfaitement d'accord : j'ai bien écrit plus haut que la proposition de Le Goffic concernant le locatif n'était pas adaptée aux élèves du secondaire. De toute façon, s'il y avait des choses à la fois simples, efficaces et permettant de traiter tous les cas de figure, ça se saurait (et on pourrait fermer tout de suite les UFR de sciences du langage et de linguistique !). Tout est affaire de compromis, et l'essentiel est de savoir ce qu'on fait, où on le fait et pourquoi on le fait.

V. Marchais a écrit:"Alors je ne dis pas que ce n'est pas intéressant d'en causer dans les hautes sphères, mais je dis que c'était une bêtise sans nom d'imposer ce critère au collège - et même en Primaire -, à la quasi exclusion de tout autre, comme seul moyen de reconnaissance des groupes fonctionnels, car il est bien trop hasardeux pour être efficient."

S'agissant des échanges qui se font ici, ne pourrait-on pas dire une fois pour toutes qu'ils n'ont pas vocation à être répétés en l'état dans une classe? Ce couperet / couplet sempiternel du "c'est pas pour nos élèves" est un tue-la-joie. Après tout, les maîtres peuvent en savoir plus que ce qu'ils enseignent, non ?

Bien sûr, Nom, mais dans l'état actuel des choses, on se demande parfois si les maîtres en savent beaucoup plus, sinon que les élèves, du moins que ce mantra répété : "Un CC est supprimable et déplaçable". Il n'y a qu'à lire n'importe quelle leçon sur le COD dans un manuel de grammaire. On ne parle pas de transitivité. On n'explique pas la notion. On se contente de décrire des propriétés discutables. Et les résultats, malheureusement, sont là.
Alors quand je lis ceci, énoncé sur le ton de l'évidence :

on trouvera toujours des collègues qui diront que dans Je suis à Paris, le GNP est un CC de lieu (pourtant non supprimable, ni déplaçable, par différence avec À Paris, on respire un air pollué.)

... je me permets de rappeler d'autres évidences qui n'en sont plus dans les salles des profs du secondaire, faute de connaissances suffisantes, à mon avis. Mais les insuffisances ne sont pas là où on les imagine.

Qu'on s'entende bien : j'admets parfaitement qu'on enseigne la grammaire "à l'ancienne" (elle a fait ses preuves auprès de générations entières et elle a une efficacité pédagogique certaine). Je dirais même que je le recommande. Simplement j'aimerais bien qu'on le fasse en connaissance de cause et que les collègues soient aussi un minimum au fait de théories plus modernes désormais classiques (le livre de Le Goffic a plus de 20 ans, et quand on travaille sérieusement la question, on peut plus faire l'économie de ses propositions).

En écrivant ces lignes, je pensais à une conversation que j'ai eue sur ce sujet avec une collègue qui enseignait dans le secondaire et en prépa littéraire, et qui traitait tout ça de "foutaises", sans pourtant y connaître grand-chose. Si un collègue tenait les mêmes jugements à l'emporte-pièce à propos des recherches de ces dernières décennies en théorie littéraire / en histoire littéraire etc., on trouverait ça scandaleux. Pour la grammaire, on trouve cependant normal que des professeurs de français ne s'informent pas, ou qu'ils ne cherchent pas à combler leurs lacunes. Je trouve ça étrange…

Je veux bien prolonger cette discussion, mais peut-être sur un autre fil, car on risque de dévier sérieusement !

Je crois que je m'accorderai avec toi sur une chose, e-Wanderer : ce que l'on enseigne, il faut qu'on sache pourquoi on l'enseigne.
Tu parles de collègues qui ignoreraient Le Goffic et la GMF. Il en existe sans doute. Mais ça fait combien d'années, de décennies que la GMF est devenue la grammaire de référence aux concours de Lettres ? Qu'on a cessé d'enseigner dans les facs de Lettres la grammaire traditionnelle au profit de la seule linguistique ? Maingueneau, Le Goffic, Sancier-Château enseignent. Papi a pris sa retraite il y a belle lurette, et personne ne relaie plus sa parole.
Ce que je vois autour de moi, sur le terrain, dans le secondaire, ce sont des collègues à qui on a répété qu'un complément d'objet, c'est ni déplaçable ni supprimable. Et si je leur dis que 1°) il y a des tas d'exemples qui prouveront que c'est faux (À mon fils aîné je lèguerai un empire) 2°) ce n'est guère propre à permettre à des enfants de 11 à 15 ans de se représenter clairement ce que c'est qu'un complément d'objet, je constate que je les ébranle dans leur foi naïve (ou les horrifie sans discussion possible) comme si j'avais dit "Jésus-Christ est un charlatan" ou un truc de ce genre. Je parle de foi et non de connaissance. Car ces collègues ne se sont jamais demandé dans quelle mesure ce qu'ils répètent est vrai. Ils ne se sont jamais demandé si c'est vraiment le seul moyen pertinent d'enseigner le complément d'objet à des enfants. Ils se contentent de répéter la seule chose qu'ils ont apprise sans perspective critique, parce qu'on leur a bien répété à l'IUFM qu'enseigner toute autre chose serait MAL. Et quand, parfois, ils réalisent que ce qu'ils font est inefficace et se mettent en quête d'une autre approche de la grammaire, ils se trouvent fort dépourvus.
Ce que l'IUFM devrait faire, c'est faire réfléchir à fond sur ces notions, leurs enjeux, les manières de les aborder et leur efficience. Il préfère propager des dogmes. À mon avis, elles sont là, les vraies lacunes, bien plus que dans l'ignorance supposée d'une grammaire universitaire qui s'est imposée partout sans discernement.

Je suis bien d'accord : fermons les ESPE/IUFM et laissons aux gens qui connaissent vraiment leur discipline le soin de former les futurs professeurs !

e-Wanderer a écrit:Certes… Mais il s'agit bien d'un raisonnement sur le fonctionnement syntaxique typique.

Dans les grammaires, tu trouveras de la même façon que l'attribut est typiquement non déplaçable et non supprimable, même si on peut dire pour des raisons stylistiques : "Grande fut ma surprise". Mais si tu vas faire tes courses et que tu dis "Je trouve que beaux sont vos œufs", je pense que la marchande va se demander si trop bu Maître Yoda-Cripure n'aurait pas. Effectivement, ça "sonne bizarre" !

"Belle est la maison", "beaux sont vos oeufs" est bizarre mais possible. Pas "Maison la est belle". Voilà où je place le curseur du non déplaçable.

V.Marchais a écrit:Je crois que je m'accorderai avec toi sur une chose, e-Wanderer : ce que l'on enseigne, il faut qu'on sache pourquoi on l'enseigne.
Tu parles de collègues qui ignoreraient Le Goffic et la GMF. Il en existe sans doute. Mais ça fait combien d'années, de décennies que la GMF est devenue la grammaire de référence aux concours de Lettres ? Qu'on a cessé d'enseigner dans les facs de Lettres la grammaire traditionnelle au profit de la seule linguistique ? Maingueneau, Le Goffic, Sancier-Château enseignent. Papi a pris sa retraite il y a belle lurette, et personne ne relaie plus sa parole.

C'est rigolo parce que si je perdais mon poste et venais à être nommé en collège, je crois bien que je serais papi Parce que, et je ne sais pas pourquoi ni si c'est bien normal, la dernière leçon de grammaire, pour moi, ce fut en 3e. Jusqu'à l'agrégation, je n'ai plus jamais eu un cours de grammaire française. J'ai fait un DEA de linguistique grecque, j'ai bossé la syntaxe latine de façon peu conventionnelle avec Christian Touratier à Aix, mais la GMF, Le Goffic, Sancier (je crois que je l'ai eue comme recteur, c'est tout), connais pas, jamais entendu causer sauf ici. Et je suis quand même agrégé de lettres classiques
Jamais, par exemple, avant de venir ici je n'avais entendu parler de critères de remplaçable ou de déplaçable. Jamais je ne les ai entendus, utilisés. Et à lire les gens ici, je n'en vois pas du tout l'intérêt, ajouterais-je.