Re: Brighelli donne la parole à Catherine Huby (Doublecasquette) dans le Point : "école élémentaire, mon cher Watson !"

((HS pour Dwarf: nous avons eu le même professeur mais probablement pas exactement les mêmes cours! même si, bien entendu, «c'est mon avis et je le partage» ou encore «c'est mon choix» me font un peu le même effet qu'à toi. J'ajoute seulement qu'il y a aussi un côté très français dans ces réactions: pas tellement l'idée qu'il y a de l'indiscutable (ça, c'est très répandu), mais l'idée qu'il ne sert jamais à rien de discuter.))

Le HS étant fini, une seule remarque: «mes» interrogations ne sont pas les miennes, sur ce fil 4 ou 5 intervenants au moins les ont formulées avant moi, apparemment pour rien puisque la condamnation ne condescend à s'assortir d'aucun attendu.

Non, mais on croit rêver. Il ne s'agit pas de glorifier le passé pour le principe, pas plus que de le révoquer en doute au profit d'un avenir forcément supposé meilleur (la vision d'un progrès forcément linéaire est tout de même bien naïve, surtout quand on considère les hauts et les bas de l'histoire humaine). Simplement, réfléchir à des valeurs et des missions qui peuvent avoir vocation trans-générationnelle et trans-géographique et pourquoi pas universelles si elles visent l'intérêt de l'humain partout et tout le temps. Et si dans le passé, de brillants esprits ont déjà su poser en termes clairs et universels ce qui peut bénéficier à tous, en tous temps et en tous lieux, où est le problème TANT QUE CELA FONCTIONNE?

Certaines choses du passé sont très bien mais d'autres sont devenues inadaptées ou étaient considérées comme très bien car elles permettaient d'asseoir une domination socioculturelle de certaines élites très endogames. Comme tout, il faut séparer l'ivraie du bon grain.

Gryphe a écrit:If_Then_Else, côté argumentation, tu n'as rien de mieux à proposer ?
Parce que sinon on risque de penser que c'est du flood...

C'est du flood et le niveau zéro du dialogue.

Pour info, certaines de ses puissantes "interventions", totalement vides et moqueuses, à base de smiley, ont dû être supprimées.

If_Then_Else a écrit:

doublecasquette a écrit:

doctor who a écrit:La méthode de lecture de Catherine Huby se réclame de la méthode naturelle de Célestin Freinet. Est-ce réac ?
(Il conviendrait naturellement de voir si tel est bien le cas. Mais il faudrait la lire, cette méthode...)

http://www.slecc.fr/CP_lecture1_SLECC.htm

phi a écrit:Oui c'est réac parce que Freinet c'est vieux... Mais comme Meirieu se réclame de Rousseau en même temps...

Et puis considérer que les enfants sont tous égaux et qu'il n'existe pas de "certains endroits" où certains enfants ne seraient pas aussi égaux que d'autres, c'est réac' aussi... Les bras m'en tombent !
Bah alors, pourquoi Freinet, avec ses petits réfugiés espagnols, y arrivait, lui ? Et ses copains des cités de transit et des bidonvilles de Nanterre ou d'ailleurs aussi ?

Ton article a donc fait 2 victimes qui ont perdu l'usage de leurs bras... Pourquoi cet article avec Brighelli? Pourquoi ce côté "écoutez-moi, je vais vous expliquer"?

Très vite, parce que j'ai une vieille mère à aller visiter...

Question 1 : Parce que Brighelli est un voisin et qu'il fait partie de ceux qui nous donnent, à nous membres du GRIP, une tribune un peu plus ouverte que notre site et nos blogs. J'ai aussi répondu aux questions de Fanny Capel, Natacha Polony, Luc Cédelle...

Question 2 : Parce que, quand on me demande d'expliquer, j'explique. Si Brighelli m'avait demandé de raconter des histoires de Toto, et que j'avais accepté de lui répondre, j'aurais raconté des histoires de Toto. C'est simple.

Nous allons tous brûler en enfer pour avoir ignoré la ligne de démarcation fondamentale entre le bien et le mal, ligne tracée (comme chacun sait) de la main-même du Créateur:
Ancien = mal
Nouveau = bien

elena3 a écrit:C'est curieux ce débat...Je ne crois pas que DC fasse du "Freinet" ou du "Montessori", ou alors il faudra m'expliquer, mais pourtant elle les cite en exemple...
Quelle différence entre un réac et un moderne? On est éternellement passéiste à vouloir que les élèves réussissent, non ?

Si, si... Mais du vrai. Du bien ringard, du Freinet et du Montessori, même du Fernand Oury, si tu veux, mais venus de l'époque où les contenus primaient sur les idéologies, si tu vois ce que je veux dire. Twisted Evil

Je pense qu'il ne faut pas prendre trop au sérieux le propos de If_Then_Else, trop manichéen et provocateur pour être digne de considération, si tant est que l'on puisse appeler cela un propos.

Dwarf a écrit:

Paratge a écrit:Vous ne comprenez pas qu'on juge une pédagogie sur ses intentions et pas sur ses résultats ?
Comprennent rien, ceux-là !

:P:P:topela:

Moi je veux bien ! Maintenant il faudrait savoir si une pédagogie à la même efficacité ou peut-être mise en oeuvre avec des publics différents. Sur mon expérience de 20 ans dont 10 en tant que remplaçante, j'affirme et clame qu'il y a parfois un monde sinon un univers entre les écoles. Dès la maternelle, la messe est dite malheureusement. Comment voulez-vous avoir les mêmes résultats avec des classes ou 90% des élèves ont des parents ou chômage (quand il y a encore le père) et qui ne parlent pas français, dont les codes culturels sont si éloignés que l'on ne sait même plus comment sera perçu ou interpréts ce que l'on essaie de transmettre ?

Elyas a écrit:

Non, mais on croit rêver. Il ne s'agit pas de glorifier le passé pour le principe, pas plus que de le révoquer en doute au profit d'un avenir forcément supposé meilleur (la vision d'un progrès forcément linéaire est tout de même bien naïve, surtout quand on considère les hauts et les bas de l'histoire humaine). Simplement, réfléchir à des valeurs et des missions qui peuvent avoir vocation trans-générationnelle et trans-géographique et pourquoi pas universelles si elles visent l'intérêt de l'humain partout et tout le temps. Et si dans le passé, de brillants esprits ont déjà su poser en termes clairs et universels ce qui peut bénéficier à tous, en tous temps et en tous lieux, où est le problème TANT QUE CELA FONCTIONNE?

Certaines choses du passé sont très bien mais d'autres sont devenues inadaptées ou étaient considérées comme très bien car elles permettaient d'asseoir une domination socioculturelle de certaines élites très endogames. Comme tout, il faut séparer l'ivraie du bon grain.

Nous sommes d'accord et c'est tout le sens de mon intervention. Pour ma part, je suis un pragmatique. Quand une chose fonctionne avec l'un, elle pourrait ne pas fonctionner avec un autre : mais ce sont là des questions de méthode, pas de finalité. Or, ce qui compte, ce sont les finalités. Pour les méthodes, à chacun de faire en fonction de son tempérament, de son génie personnel, de son public, des situations concrètes auxquelles il est confronté. "Tous les chemins mènent à Rome". Encore faut-il que nous ayons tous bien Rome pour destination commune.

doublecasquette a écrit:

elena3 a écrit:C'est curieux ce débat...Je ne crois pas que DC fasse du "Freinet" ou du "Montessori", ou alors il faudra m'expliquer, mais pourtant elle les cite en exemple...
Quelle différence entre un réac et un moderne? On est éternellement passéiste à vouloir que les élèves réussissent, non ?

Si, si... Mais du vrai. Du bien ringard, du Freinet et du Montessori, même du Fernand Oury, si tu veux, mais venus de l'époque où les contenus primaient sur les idéologies, si tu vois ce que je veux dire.

Et tu penses qu'à cette époque, surtout dans l'entre deux-guerres, les contenus primaient ? J'aurais bien aimé voir un débat Freinet /Alain à l'époque...Tiens, ce serait marrant d'écrire une rencontre ou un dialogue imaginaire entre ces deux hommes.

elena3 a écrit:

Dwarf a écrit:

Paratge a écrit:Vous ne comprenez pas qu'on juge une pédagogie sur ses intentions et pas sur ses résultats ?
Comprennent rien, ceux-là !

:P:P:topela:

Moi je veux bien ! Maintenant il faudrait savoir si une pédagogie à la même efficacité ou peut-être mise en oeuvre avec des publics différents. Sur mon expérience de 20 ans dont 10 en tant que remplaçante, j'affirme et clame qu'il y a parfois un monde sinon un univers entre les écoles. Dès la maternelle, la messe est dite malheureusement. Comment voulez-vous avoir les mêmes résultats avec des classes ou 90% des élèves ont des parents ou chômage (quand il y a encore le père) et qui ne parlent pas français, dont les codes culturels sont si éloignés que l'on ne sait même plus comment seront perçus ou interprétés ce que l'on essaie de transmettre ?

Va voir les résultats des expériences menées en maternelle par l'équipe de M. Zorman. Tu peux aussi aller voir les résultats obtenus en ZEP avec des méthodes de lecture alphabétiques à forte exigence lexicale. Automatiquement, le niveau monte et les inégalités scolaires diminuent.
Encore faut-il vouloir que les inégalités diminuent, bien sûr...

Dwarf a écrit:

Elyas a écrit:

Non, mais on croit rêver. Il ne s'agit pas de glorifier le passé pour le principe, pas plus que de le révoquer en doute au profit d'un avenir forcément supposé meilleur (la vision d'un progrès forcément linéaire est tout de même bien naïve, surtout quand on considère les hauts et les bas de l'histoire humaine). Simplement, réfléchir à des valeurs et des missions qui peuvent avoir vocation trans-générationnelle et trans-géographique et pourquoi pas universelles si elles visent l'intérêt de l'humain partout et tout le temps. Et si dans le passé, de brillants esprits ont déjà su poser en termes clairs et universels ce qui peut bénéficier à tous, en tous temps et en tous lieux, où est le problème TANT QUE CELA FONCTIONNE?

Certaines choses du passé sont très bien mais d'autres sont devenues inadaptées ou étaient considérées comme très bien car elles permettaient d'asseoir une domination socioculturelle de certaines élites très endogames. Comme tout, il faut séparer l'ivraie du bon grain.

Nous sommes d'accord et c'est tout le sens de mon intervention. Pour ma part, je suis un pragmatique. Quand une chose fonctionne avec l'un, elle pourrait ne pas fonctionner avec un autre : mais ce sont là des questions de méthode, pas de finalité. Or, ce qui compte, ce sont les finalités. Pour les méthodes, à chacun de faire en fonction de son tempérament, de son génie personnel, de son public, des situations concrètes auxquelles il est confronté. "Tous les chemins mènent à Rome". Encore faut-il que nous ayons tous bien Rome pour destination commune.

Je suis d'accord et c'est pour cela que je n'adhère pas aux idées de Brighelli, même si je partage le constat.

doublecasquette a écrit:

elena3 a écrit:

Dwarf a écrit:
:P:P:topela:

Moi je veux bien ! Maintenant il faudrait savoir si une pédagogie à la même efficacité ou peut-être mise en oeuvre avec des publics différents. Sur mon expérience de 20 ans dont 10 en tant que remplaçante, j'affirme et clame qu'il y a parfois un monde sinon un univers entre les écoles. Dès la maternelle, la messe est dite malheureusement. Comment voulez-vous avoir les mêmes résultats avec des classes ou 90% des élèves ont des parents ou chômage (quand il y a encore le père) et qui ne parlent pas français, dont les codes culturels sont si éloignés que l'on ne sait même plus comment seront perçus ou interprétés ce que l'on essaie de transmettre ?

Va voir les résultats des expériences menées en maternelle par l'équipe de M. Zorman. Tu peux aussi aller voir les résultats obtenus en ZEP avec des méthodes de lecture alphabétiques à forte exigence lexicale. Automatiquement, le niveau monte et les inégalités scolaires diminuent.
Encore faut-il vouloir que les inégalités diminuent, bien sûr...

C'est marrant, dans "l'autre camp", "pédagogiste" comme on l'appelle, ils disent exactement la même chose. :lol:

elena3 a écrit:
Moi je veux bien ! Maintenant il faudrait savoir si une pédagogie à la même efficacité ou peut-être mise en oeuvre avec des publics différents. Sur mon expérience de 20 ans dont 10 en tant que remplaçante, j'affirme et clame qu'il y a parfois un monde sinon un univers entre les écoles. Dès la maternelle, la messe est dite malheureusement. Comment voulez-vous avoir les mêmes résultats avec des classes ou 90% des élèves ont des parents ou chômage (quand il y a encore le père) et qui ne parlent pas français, dont les codes culturels sont si éloignés que l'on ne sait même plus comment sera perçu ou interpréts ce que l'on essaie de transmettre ?

Oui. Et c'est tout l'enjeu de la pédagogie, d'ailleurs. Raison pour laquelle les méthodes miracles que l'on nous sort régulièrement ne peuvent avoir valeur de parole d'Evangile bien qu'elles en aient la prétention.

Elyas a écrit:

Dwarf a écrit:

Elyas a écrit:

Certaines choses du passé sont très bien mais d'autres sont devenues inadaptées ou étaient considérées comme très bien car elles permettaient d'asseoir une domination socioculturelle de certaines élites très endogames. Comme tout, il faut séparer l'ivraie du bon grain.

Nous sommes d'accord et c'est tout le sens de mon intervention. Pour ma part, je suis un pragmatique. Quand une chose fonctionne avec l'un, elle pourrait ne pas fonctionner avec un autre : mais ce sont là des questions de méthode, pas de finalité. Or, ce qui compte, ce sont les finalités. Pour les méthodes, à chacun de faire en fonction de son tempérament, de son génie personnel, de son public, des situations concrètes auxquelles il est confronté. "Tous les chemins mènent à Rome". Encore faut-il que nous ayons tous bien Rome pour destination commune.

Je suis d'accord et c'est pour cela que je n'adhère pas aux idées de Brighelli, même si je partage le constat.

Le problème c'est qu'on peut décrire un but en termes plus ou moins généraux. Pour tout objectif, il y a toujours une description tellement générale qu'elle met tout le monde en apparence d'accord. (Typiquement: «l'intérêt général»: qui peut être contre, formulé ainsi?)

If_Then_Else a écrit: Méfions-nous des Gurus plus ou moins bien intentionnés!
Voici par exemple une enseignante qui revendique 50ans d'expérience et qui nous montre à quel point la c****ie humaine est dramatiquement élastique!

Mado nous parle de la crétinisation scolaire et de l'aberration du système d'éducation. Elle en connait un rayon, elle qui a étudié dans l'enseignement toute sa vie. Voyez comment le système d'éducation font de vos enfants, des crétins!

Faudrait savoir... elle est enseignante ou elle a étudié l'enseignement? A moins qu'elle n'enseigne l'enseignement et dans ce cas à mon sens elle perd toute crédibilité Rolling Eyes

Et sinon elle n'aurait pas un petit accent canadien cette spécialiste du système scolaire français par hasard?

Elyas a écrit:
Je suis d'accord et c'est pour cela que je n'adhère pas aux idées de Brighelli, même si je partage le constat.

Etonnant parce que malgré ton "c'est pour cela", je suis, pour ma part, d'accord avec Brighelli...

doublecasquette a écrit:
Encore faut-il vouloir que les inégalités diminuent, bien sûr...

Tout est là!

Pour ma part, je ne me reconnais pas du tout dans la double opposition qui structure ce topic, à savoir entre pédagogie du passé vs pédagogie du présent, et idéologie / pragmatisme.

doctor who a écrit:Pour ma part, je ne me reconnais pas du tout dans la double opposition qui structure ce topic, à savoir entre pédagogie du passé vs pédagogie du présent, et idéologie / pragmatisme.

Encore faudrait-il que ces oppositions aient été posées en ces termes par tout le monde ici.

Prétendre que la lutte contre les inégalités scolaires précède ou doit précéder la lutte contre les inégalités sociales est un leurre. Pour moi, c'est absolument l'inverse: il faut d'abord lutter contre les inégalités sociales et territoriales avant de pouvoir espérer moins d'inégalités scolaires. Mais chut, ça voudrait dire que la Pédagogie n'a pas de valeur...

Dwarf a écrit:

Elyas a écrit:
Je suis d'accord et c'est pour cela que je n'adhère pas aux idées de Brighelli, même si je partage le constat.

Etonnant parce que malgré ton "c'est pour cela", je suis, pour ma part, d'accord avec Brighelli...

Comme quoi ! Pour moi, Brighelli veut un retour à une école ségrégative où seuls pourraient évoluer loin ceux qui adhèrent à un certain code, une certaine façon de considérer le monde et le savoir. Evidemment, Brighelli est pour que la base lire, écrire, compter soit maîtrisée par tous, mais c'est au delà de ces bases que son discours me déplaît et que je n'y adhère pas. En tout cas, c'est ce que je pense après lecture de ses livres et billets. Brighelli est un nostalgique. Sa nostalgie lui fait dire des choses vraies et d'autres que je ne peux pas partager décemment.

pour que la base lire, écrire, compter soit maîtriser par tous,

"Et sinon elle n'aurait pas un petit accent canadien cette spécialiste du système scolaire français par hasard?" Pablo PE
Mais tu sais bien qu'ils sont très très en avance là-bas, au plan pédagogique, Pablo !

retraitée a écrit: pour que la base lire, écrire, compter soit maîtriser par tous,

Merci, je suis sur ma tablette et la correction automatique du logiciel de saisie me joue encore des tours.

Sur le blog de Cédelle:

« Une chose est incontestable, le niveau a baissé en lecture, écriture, calcul », estimait pour sa part en 2008 la sociologue de l’éducation Marie Duru-Bellat. D’autres indices inquiétants avaient été repérés auparavant. Ainsi, aux évaluations de 2005 à l'entrée en sixième, un taux d'échec de 60 % avait été enregistré à la question de calcul mental «combien valent 60 divisés par 4 ? ».

Elle est devenue réac à quel moment, Duru-Bellat?

Elyas a écrit:

retraitée a écrit: pour que la base lire, écrire, compter soit maîtriser par tous,

Merci, je suis sur ma tablette et la correction automatique du logiciel de saisie me joue encore des tours.

Comme quoi, tout ce qui est moderne n'est pas forcément meilleur. C'est même souvent moins bon... :lol: