Re: Philippe Meirieu et Loys Bonod dans Rue des Ecoles le 09 avril 2014 à 15h.

adelaideaugusta a écrit:

Condorcet a écrit:Philippe Meirieu parle beaucoup... (pérore ?), Loys Bonod pointe l'écart entre les élégies pontifiantes/envolées lyriques et des réalités moins gratifiantes. Une logorrhée verbale face à un propos ramassé dans un faible temps de parole (Loys Bonod n'est pas présenté en début d'émission...).
Philippe Meirieu s'attarde sur le plaisir d'apprendre encore et toujours : ce prisme déformant/enfermant ne laisse que peu de place à un débat de fond. Le propos de l'émission oscille donc entre le plaidoyer pro domo (les TPE par exemple) et les attentes suscitées par l'arrivée de Bruno Hamon au ministère de l'Education nationale.

Benoît Hamon.

à ne surtout pas confondre avec Benoît Julliard. Very Happy

J'ai eu la chance d'échapper au mémoire mais j'ai pu aider à en rédiger plusieurs ! Very Happy

De même, titulaire, pour aider les collègues tuteurs d'autres disciplines, j'ai écrit des rapports sur des stagiaires que parfois je n'avais jamais vus !
Comme quoi, connaître la novlangue de l'Éducnat', ça sert. Very Happy

Certaines parties de mon mémoire IUFM étaient entièrement fictives mais c'est passé quand même. Twisted Evil

Caspar Goodwood a écrit:Certaines parties de mon mémoire IUFM étaient entièrement fictives mais c'est passé quand même.

J'ai moi aussi inventé des mises en situation et des questionnaires. Mais je pense que personne n'est dupe! Very Happy

La formatrice et membre du jury m'a dit lors de la soutenance que les élèves "se souviendraient pendant dix ans" d'un cours qui n'avait jamais eu lieu. Embarassed

Merci Cliohist pour cette juxtaposition étrange. fleurs2

J'ai fini d'écouter Meirieu et Loys, et j'ai fini de lire / écouter les 2 permiers Vernant-Le Goff. Phew. (la voix legoff :lol:)

Les discussions sur l'orthographe m'ont fait pensé au passé simple enseigné en ITEP. Temps dont je ne suis pas sûr de toujours sentir l'utilité en tant que lecteur de journal et de web. Bien sûr, si le passé simple était toujours utilisé à l'oral ou à l'écrit disons quotidiens, je comprendrais l'utilité.

Mais mon cher ami prof de français me dit que c'est parce qu'ils vont écrire et lire les romans. Je ne suis pas sûr qu'on rêve au passé simple, si on se fie au fil Neo sur les rêves. Si je rale contre les irregularités de l'orthographe du passé simple ici sur Néo, je passerai comme un constructiviste. Tant pis. Dommage que je ne trouve nulle part un table de matières du livre de Meirieu.

an infomercial for the Creators Project. Intel and Vice. Historians and story-telling. Hot and cold societies. It's a lot for a frog to grok. :lol:

un peu de mystère pour toi, Loys, c'est beau ce que tu as dit concernant le mystère. Very Happy

(cavaet: vu sans bande sonore en écoutant deux pédagogues parlant du plaisir au centre.)

Nous travaillons le thème quand l'homme produit en ce moment avec une "classe projet". Le PP a fait une sortie au Palais du Facteur Cheval avec les élèves. En anglais, je leur fais voir Nausicaä of the Valley of the Wind en anglais (dessin animé "post-apocalyptique", vision produite, que j'aime beaucoup, et qu'un de mes élèves caracterise comme pète sa mère).

Depuis le passage de l'inspecteur, je ne sais plus enseigner, je laisse Miyazaki le faire un peu à ma place. Néanmoins je peux constater que... en rien préparant du tout... les élèves adoptent un attitude extrêmement attentive, et ont le plaisir de constater qu'ils comprennent un peu plus d'anglais que ce qu'ils croyaient. La transformation de cette energie vers une production d'autre chose que du plaisir (pète sa mère, j'ai compris)... à voir. Je ne suis pas sûr qu'en ITEP je peux réalistiquement mettre en oeuvre une pédagogie du chef d'œuvre. (Sur le mur, il y a une fresque monumental de ce qu'a pu faire les élèves de cette classe il y a 5 ans. En parlant avec le collègue qui en est responsable, j'apprends que c'est un peu un fraude: c'est les adultes qui l'ont fini... :lol:).

Fil intéressant, en tout cas. Smile

Je suis surpris que les pedagogues parlent si peu d'image. Je ne crois pas que j'ai entendu ce mot pendant la discussion sur France Culture. C'est curieux d'entendre la similarité de voix / accent entre Collomb et Meirieu. :lol:

Paratge a écrit:J'ai eu la chance d'échapper au mémoire mais j'ai pu aider à en rédiger plusieurs !

De même, titulaire, pour aider les collègues tuteurs d'autres disciplines, j'ai écrit des rapports sur des stagiaires que parfois je n'avais jamais vus !
Comme quoi, connaître la novlangue de l'Éducnat', ça sert.

Tes collègues tuteurs méritent des baffes bien violentes !

adelaideaugusta a écrit:la soupe rancie et anesthésiante de Meirieu (...) Vive les "savoirs-faire sociaux" ! (sic). (...) L'école doit accoucher d'une société nouvelle où il n'y aura plus d'inégalités. Elle doit d'abord et avant tout fabriquer des citoyens égaux. Rien que ça. L'école est la machine qui va hâter la fin de l'Histoire : le point oméga du R.P. Meirieu.

Injure, ironie et sarcasme qui sont le lot d'Internet et des discussions de couloir, cela défoule et libère, mais ne fonde pas une critique. Non plus que la désinformation : Louise Touret a raison de corriger L. Bonod lorsqu'il attribue à la n-ième étude sur les SMS - qui eut l'heur d'intéresser les journalistes et s'est retrouvée sous le feux de la rampe ici-même - le noir dessein de les installer dans les programmes scolaires.

Il y a en revanche une critique raisonnée de certaines positions de Ph. Meirieu dans le livre de Denis Kambouchner L'école, question philosophique (Fayard, 2013).* Mais ici, je suis frappé par cette mise en avant du plaisir. Qui a lu ce livre de Ph. Meirieu ? Qu'en dit-il, du plaisir ? Dans la discussion si brève de France Culture, cela paraît un peu court. En tout cas, le thème n'est pas aussi consensuel que ça. L'école française est justement réputée pour son caractère - désolé ! - fortement punitif (c'est par exemple ce qu'en disent nos collègues des Etats-Unis que j'ai rencontrés) ; quant aux enseignants français, c'est plutôt leur mécontentement qu'on entend.

Bref, "plaisir" (d)étonne un peu. Si le plaisir d'apprendre devient l'objectif, il faut accepter que les élèves privilégient certaines matières au détriment d'autres (le plaisir ne saurait se fixer sur tout) ; accepter que les enseignants dérogent à certains programmes ou méthodes qui leur pèsent (comment susciter le plaisir lorsqu'on a soi-même du déplaisir ?) ; accepter que l'orientation - ou "projet", as they say - professionnelle soit un peu moins mise en avant (il faut un peu de hic et nunc, dans le plaisir). Etc.
Mais je ne suis vraiment pas sûr de comprendre ce que vise le mot "plaisir" dans ce contexte.

*Pauvre Yorick cite bien plus pertinent dans la suite du fil

Fafnir a écrit:

Paratge a écrit:J'ai eu la chance d'échapper au mémoire mais j'ai pu aider à en rédiger plusieurs !

De même, titulaire, pour aider les collègues tuteurs d'autres disciplines, j'ai écrit des rapports sur des stagiaires que parfois je n'avais jamais vus !
Comme quoi, connaître la novlangue de l'Éducnat', ça sert.

Tes collègues tuteurs méritent des baffes bien violentes !

Je peux comprendre des tuteurs qui ont peur de ne pas aider leur stagiaire par manque de maîtrise des codes sémantiques attendus par les IPR et les ex-IUFM et qui, à cause de cela, demandent de l'aide à quelqu'un qui connaît ces codes.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Fafnir a écrit:

Paratge a écrit:J'ai eu la chance d'échapper au mémoire mais j'ai pu aider à en rédiger plusieurs !

De même, titulaire, pour aider les collègues tuteurs d'autres disciplines, j'ai écrit des rapports sur des stagiaires que parfois je n'avais jamais vus !
Comme quoi, connaître la novlangue de l'Éducnat', ça sert.

Tes collègues tuteurs méritent des baffes bien violentes !

Je peux comprendre des tuteurs qui ont peur de ne pas aider leur stagiaire par manque de maîtrise des codes sémantiques attendus par les IPR et les ex-IUFM et qui, à cause de cela, demandent de l'aide à quelqu'un qui connaît ces codes.

Il n'a pas dit "j'ai aidé à écrire"mais "j'ai écrit"...
Pour moi, c'est extrêmement grave de la part du tuteur.

J'imagine quand même qu'il ne les a pas écrits tout seul et que les tuteurs en question ont relu!
Sinon, évidemment, je partage ton jugement (il faut assumer quand on accepte d'être tuteur; je l'ai toujours refusé et on me l'a proposé 3-4 fois).

Marcel Khrouchtchev a écrit:J'imagine quand même qu'il ne les a pas écrits tout seul et que les tuteurs en question ont relu!
Sinon, évidemment, je partage ton jugement (il faut assumer quand on accepte d'être tuteur; je l'ai toujours refusé et on me l'a proposé 3-4 fois).

J'espère... mais la tournure du message me donne l'impression contraire : que Paratge dit que quand on maîtrise le jargon on peut pondre de A à Z un rapport vraisemblable sur un collègue inconnu, et que personne ne le remarque.

Que des collègues tuteurs puissent mépriser à ce point les collègues profs stagiaires qu'ils sont censés aider et accompagner me révulse. J'aimerais bien voir leur réaction si la rédaction des appréciations de leur note administrative ou leur rapport d'inspection était déléguée à un pote de leur CDE ou IPR et ne comportait que de la mélasse généraliste complètement étrangère à leur personne.
Qué poca vergüenza...

Fafnir a écrit:J'espère... mais la tournure du message me donne l'impression contraire : que Paratge dit que quand on maîtrise le jargon on peut pondre de A à Z un rapport vraisemblable sur un collègue inconnu, et que personne ne le remarque.

Que des collègues tuteurs puissent mépriser à ce point les collègues profs stagiaires qu'ils sont censés aider et accompagner me révulse. J'aimerais bien voir leur réaction si la rédaction des appréciations de leur note administrative ou leur rapport d'inspection était déléguée à un pote de leur CDE ou IPR et ne comportait que de la mélasse généraliste complètement étrangère à leur personne.
Qué poca vergüenza...

Malheureusement,le fait que personne ne le remarque est plutôt inquiétant pour ceux qui évaluent (ou sont censés évaluer) les dossiers rédigés. On peut, à mon avis, être un excellent tuteur et être bien incapable d'écrire un rapport répondant aux attentes souvent absconses.

J'ai écrit les rapports d'après ce que me disaient et ce voulaient les collègues, en plein conflit socio-cognitif, of course. Very Happy

Le tout en jargon bien ronflant, c'est toujours passé comme une lettre à la poste.

Paratge a écrit:J'ai écrit les rapports d'après ce que me disaient et ce voulaient les collègues, en plein conflit socio-cognitif, of course.
Le tout en jargon bien ronflant, c'est toujours passé comme une lettre à la poste.

C'est bien ce que je pensais Wink

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Fafnir a écrit:J'espère... mais la tournure du message me donne l'impression contraire : que Paratge dit que quand on maîtrise le jargon on peut pondre de A à Z un rapport vraisemblable sur un collègue inconnu, et que personne ne le remarque.

Que des collègues tuteurs puissent mépriser à ce point les collègues profs stagiaires qu'ils sont censés aider et accompagner me révulse. J'aimerais bien voir leur réaction si la rédaction des appréciations de leur note administrative ou leur rapport d'inspection était déléguée à un pote de leur CDE ou IPR et ne comportait que de la mélasse généraliste complètement étrangère à leur personne.
Qué poca vergüenza...

Malheureusement,le fait que personne ne le remarque est plutôt inquiétant pour ceux qui évaluent (ou sont censés évaluer) les dossiers rédigés. On peut, à mon avis, être un excellent tuteur et être bien incapable d'écrire un rapport répondant aux attentes souvent absconses.

Je ne sais pas si tu as vu de près le contenu des rapports en question (les cadres, disons). Personnellement, cela ne me semble vraiment pas complexe pour peu que l'on ait fait son job d'accompagnement du collègue. Sincèrement.
Après, le souci, c'est que tout ça est souvent une vaste blague, les rapports contiennent beaucoup de poncifs, des choses parfois sorties de nulle part (mais maintenant que je découvre qu'il existe des pratiques de ce genre je comprends mieux furieux

) pour inventer des "points à consolider" quand le collègue sera chevronné parce qu'il est de bon ton de dire à un prof stagiaire qu'il a tout à apprendre. Les IPR eux-mêmes, ou du moins beaucoup d'entre eux, me semblent eux aussi être friands de cette démarche consistant à avoir une vision alambiquée très personnelle des choses, avec beaucoup de projection et d'interprétations échevelées sur la démarche, l'état d'esprit, le "positionnement"... que dire de la notion de "rayonnement" institutionnalisée par l'administration ?

enfin, je me dis que la majorité des tuteurs ne doit PAS en être là. Du moins je l'espère vivement.

C'est précisément pour ne pas entrer dans le jeu malsain que tu décris que j'ai toujours refusé d'être tuteur.

Paratge a écrit:J'ai écrit les rapports d'après ce que me disaient et ce voulaient les collègues, en plein conflit socio-cognitif, of course.
Le tout en jargon bien ronflant, c'est toujours passé comme une lettre à la poste.

Donc tu as "mis en forme" sous la dictée ?
C'est déjà plus rassurant... mais tes collègues auraient pu avoir l'air bien c*ons si leur stagiaire avait demandé des explications sur un point ou contesté une partie de leur rapport. Va justifier un contenu que tu n'as pas été capable de produire seul... et comment penser que ce contenu est alors pertinent ?
C'est affreux pour ces collègues stagiaires qui angoissent à l'idée du contenu du rapport... odieux. J'espère que tes collègues ne sont plus tuteurs, Paratge...

Paratge a écrit:J'ai écrit les rapports d'après ce que me disaient et ce voulaient les collègues, en plein conflit socio-cognitif, of course.
Le tout en jargon bien ronflant, c'est toujours passé comme une lettre à la poste.

Si tu glisses les mots de la novlangue prémâchée : "mise en activité" "bienveillant" "éthique" "à l'écoute" etc. je suppose que c'est tout bon pour les stagiaires. On peut préparer ce genre de rapport sur des schémas tout faits comme les schémas narratifs des soap opéras ou de la littérature de gare.
De toute manière, un tuteur faisant ch..r un stagiaire est vraiment une daube. Plus personne ne veut faire ce boulot , pas la peine d'emm.der les derniers, qui soit sont des croisés, soit ne peuvent pas faire autre chose, et dans les deux cas doivent être considérés comme espèce protégée. Razz

Fafnir, j'ignore si tout cela touche une expérience personnelle que tu as pu avoir, mais pour ma part, je pense qu'il n'y a pas nécessairement de la mauvaise foi dans cette pratique de la part des tuteurs. Au contraire, cela peut venir de leur peur de ne pas parvenir à produire par écrit quelque chose qui puisse répondre aux attentes et de pénaliser ainsi le stagiaire. Evidemment, nier qu'il y a des tuteurs horribles, nuisibles et/ou indifférent, serait d'une grande naïveté, trop de témoignages en attestent...

Mes collègues étaient de braves types et de bons profs.
Des profs de maths ou de physique ne sont pas forcément à l'aise pour faire des rapports. C'est par souci de bien appuyer leurs stagiaires qu'ils voulaient être aidés.

J'ai servi d'écrivain public. Very Happy

Marcel Khrouchtchev a écrit:Fafnir, j'ignore si tout cela touche une expérience personnelle que tu as pu avoir, mais pour ma part, je pense qu'il n'y a pas nécessairement de la mauvaise foi dans cette pratique de la part des tuteurs. Au contraire, cela peut venir de leur peur de ne pas parvenir à produire par écrit quelque chose qui puisse répondre aux attentes et de pénaliser ainsi le stagiaire. Evidemment, nier qu'il y a des tuteurs horribles, nuisibles et/ou indifférent, serait d'une grande naïveté, trop de témoignages en attestent...

Il n'empêche que quand on lit les derniers messages, les tuteurs qui permettent aux stagiaires de bien démarrer dans le métier s'en prennent plein la figure avec le jet d'une suspicion sur ceux qui acceptent cette mission, qui écrivent sans aide les rapports et qui, pire, apprécient cet échange avec un jeune collègue. Certains propos énoncés ici me dégoûtent assez.

Ce qui me choque, c'est le fait de
1. Déléguer une si grande responsabilité à autrui. Quand on sait que si le stagiaire est envoyé en commission de titularisation (après une inspection difficile par exemple) chaque mot du rapport peut être un point sur lequel on va lui demander justification... Comment oser dans ce cas en déléguer la rédaction (et la responsabilité) à quelqu'un qui ne connaît pas le principal intéressé ? Ce n'est ni sérieux ni respectueux, également pour le nègre sollicité.
2. Ne pas s' acquitter d'un travail pour lequel on est rémunéré. Solliciter quelqu'un d'autre qui le fait pro bono à notre place, s' en attribuer le mérite et empocher les deniers...

Si vraiment c'est par peur de léser le collègue stagiaire, il suffit de rédiger un laconique " M. X a parfaitement compris les attentes de la profession et dispense des cours de qualité, adaptés aux cadres nationaux et au public de l'établissement. On note beaucoup de progrès dans tous les domaines." Pas besoin de faire une longue logorrhée 100% artificielle (ou pire de la faire faire)

Elyas a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Fafnir, j'ignore si tout cela touche une expérience personnelle que tu as pu avoir, mais pour ma part, je pense qu'il n'y a pas nécessairement de la mauvaise foi dans cette pratique de la part des tuteurs. Au contraire, cela peut venir de leur peur de ne pas parvenir à produire par écrit quelque chose qui puisse répondre aux attentes et de pénaliser ainsi le stagiaire. Evidemment, nier qu'il y a des tuteurs horribles, nuisibles et/ou indifférent, serait d'une grande naïveté, trop de témoignages en attestent...

Il n'empêche que quand on lit les derniers messages, les tuteurs qui permettent aux stagiaires de bien démarrer dans le métier s'en prennent plein la figure avec le jet d'une suspicion sur ceux qui acceptent cette mission, qui écrivent sans aide les rapports et qui, pire, apprécient cet échange avec un jeune collègue. Certains propos énoncés ici me dégoûtent assez.

En effet. Je n'y avais pas pensé, mais c'est également affreux par rapport aux tuteurs qui font leur boulot consciencieusement d'un bout à l'autre, qui pourraient être mis dans le même sac alors qu'ils font preuve d'un dévouement de martyr.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Fafnir, j'ignore si tout cela touche une expérience personnelle que tu as pu avoir, mais pour ma part, je pense qu'il n'y a pas nécessairement de la mauvaise foi dans cette pratique de la part des tuteurs. Au contraire, cela peut venir de leur peur de ne pas parvenir à produire par écrit quelque chose qui puisse répondre aux attentes et de pénaliser ainsi le stagiaire. Evidemment, nier qu'il y a des tuteurs horribles, nuisibles et/ou indifférent, serait d'une grande naïveté, trop de témoignages en attestent...