classe qui refuse de parler et/ou de s'asseoir

Dalvar a écrit:Cette histoire m'a fait repenser à l'expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité, qui avait finalement montré que le plus efficace n'était pas l'autorité mais la conformité au groupe, les sujets appuyaient davantage sur le bouton quand ils y étaient enjoints par des pairs que par une figure d'autorité. Après les sujets étaient des étudiants, je ne sais pas si chez des collégiens la conformité est plus forte que l'autorité, à cet âge je pense que j'avais encore une crainte révérentielle des professeurs, découlant de la crainte révérentielle pour les parents.

Ne confonds-tu pas l'expérience de Milgram avec celle de Stanford ? Chez Milgram les sujets n' étaient pas des étudiants mais des gens entre 20 et 50 ans de niveaux d' éducation variés, et c'est toujours une figure d'autorité qui mène l'experience.  Une seule variante fait intervenir un pair complice.
Par ailleurs le protocole de l'expérience de Standford est aujourd'hui très critiqué.
Il n'en reste pas moins que soumission à l'autorité et conformité au groupe sont des mécanismes bien réels.
C'est d'ailleurs intéressant de voir que ces "challenges" autrefois sans noms je crois,sinon une forme particulière de "chahut", se retrouvent du collège au BTS.
C'est une part du folklore scolaire, et donc pas nouveau.
Je l'ai pratiqué comme élève il y a 50 ans dans un établissement plutôt sévère. Dans mon souvenir, ces "rébellions" n'arrivaient que face à un déficit d'autorité et que la légitimité du prof basculait au profit de celle du groupe. La punition, inévitable, était d'ailleurs toujours collective.
Ce qui a changé, c'est que les challenges ne visent pas seulement un prof en particulier dans des circonstances particulières, mais parce que dans le collège " global" des réseaux sociaux, la mode a été relancée.

Autant pour moi, je pensais bien à Milgram mais je croyais que les sujets étaient des étudiants, j'avais lu un livre relatant plusieurs expériences de ce type (dont Standford) donc j'ai du me mélanger dans mes souvenirs.

Dalvar a écrit:Autant pour moi, je pensais bien à Milgram mais je croyais que les sujets étaient des étudiants, j'avais lu un livre relatant plusieurs expériences de ce type (dont Standford) donc j'ai du me mélanger dans mes souvenirs.

Mais Milgram n'a jamais travaillé sur la question de la pression exercée par les pairs, il me semble, non ? Je ne connais pas l'intégrale de son travail bien sûr, mais je ne me souviens pas avoir déjà vu une référence à ce type d'expérience ; je me trompe ?

Une des nombreuses conclusions de Milgram suite aux modifications de protocoles pour répondre à ses détracteurs était que l'obéissance chutait quand le scientifique n'était plus dans la même pièce que le professeur (mais donnait les ordres par téléphone par exemple) ou quand l'élève n'était plus dans une pièce séparée mais directement devant le professeur.
Le facteur d'éloignement de la figure d'autorité (ici le scientifique dit "expérimentateur") était celui qui faisait le plus chuter l'obéissance.
Mais non effectivement il n'y a pas de "pairs" à proprement parler à l'expérience (le dispositif est triangulaire élève-prof-experimentateur, une des variantes ayant mis deux expérimentateurs qui ne sont pas d'accord entre eux et ça fait aussi baisser l'obéissance).

J'ai pas le livre sous la main mais d'après wikipédia il y a eu 40 expériences avec pairs qui se rebellent, et 40 expériences avec pairs qui appuient, et le sujet avait la liste des questions et réponses et devait dire au pair affecté au bouton si la réponse était bonne ou pas. Dans mes souvenirs la modalité des pairs était que le sujet appuyait quand un pair lui disait, mais ce n'était pas comme ça apparemment.

Dans le triangle expérimental, seul le professeur n'est pas un acteur. Il pense venir pour une expérience sur la mémoire. Il pense être avec un pair dans la salle d'attente où l'expérimentateur vient les chercher et tire au sort qui sera l'élève et qui sera le professeur. Sauf que les dés sont pipés dès le départ, l'autre personne n'est pas un pair mais un acteur. La seule personne non au courant est automatiquement dans le rôle du professeur. Tous les élèves sont faux et simulent des réactions aux différentes décharges, ils ont aussi un script avec des phrases précises à dire en fonction de l'évolution de l'exercice (dire qu'on veut arrêter l'expérience, crier etc). L'expérimentateur aussi a un script de quatre phrases genre on a besoin pour l'expérience que vous continuiez etc.

Bref ça me semble incorrect d'employer le mot pair dans ta description, ce ne sont pas des gens d'un même groupe, l'expérimentateur a une autorité du fait de son appartenance à l'Université et du fait de la scientificité de son expérience. C'est justement le but de montrer que sa position d'autorité va pousser les "professeurs" à commettre des actes inhumains.

Le seul autre faux pair est le faux élève qui donne des bonnes ou mauvaises réponses et supplient d'arrêter quand on dépasse 150 volts dans mon souvenir.

Milgram ne s'attendait pas aux résultats et a pensé confirmer la théorie de Arendt dans son livre sur Eichmann et dans La banalité du mal. Il a théorisé le concept d' "état agentique" où une personne se déresponsabilise totalement des actions en se soumettant à une autorité vue comme légitime (il y a d'autres critères).
Les résultats de Milgram et son concept d'état agentique ont été contestés par la suite par d'autres chercheurs qui ont relu attentivement toutes ses notes et sont arrivés à d'autres conclusions : un grand nombre de professeurs quittent l'expérience d'emblée quand ils découvrent le dispositif, ils ne sont pas pris en compte ensuite dans les poucentages, ce qui fausse le résultat. Les autres semblent parfois avoir compris la supercherie (les électrochocs ne sont pas réels) et se sentent investis, engagés pour cette expérience sur la mémoire. Ils ne sont donc de ce point de vue pas du  tout passifs et manipulés par l'autorité mais actifs, volontaires dans le processus.

Ici un article intéressant qui reprend entre autre la critique de Gina Perry :
https://www.letemps.ch/societe/lart-lelectrochoc-mensonges-lexperience-milgram
"L’art de l’électrochoc: les mensonges de l’ "expérience de Milgram"
En poussant des quidams à électrocuter des innocents, Stanley Milgram réalisa en 1960 la plus célèbre des expériences psychologiques. Mais en plongeant dans ses archives, on découvre une réalité très différente de celle que le chercheur avait fabriquée…"

Merci @Lowpow29, c'est éclairant.

L'expérience de Stanford est également très controversée. Ainsi que Zimbardo, son auteur. Quand à la troisième vague, on ne sait pas vraiment ce qui s'est passé. L'intérêt de ces expériences est sans doute ailleurs.

Sur ce genre de sujet, j’avais lu avec beaucoup d’intérêt (bien que ce soit écrit, ou traduit, avec les pieds) Humanité, une histoire optimiste.

Lowpow29 a écrit:Dans le triangle expérimental, seul le professeur n'est pas un acteur. Il pense venir pour une expérience sur la mémoire. Il pense être avec un pair dans la salle d'attente où l'expérimentateur vient les chercher et tire au sort qui sera l'élève et qui sera le professeur. Sauf que les dés sont pipés dès le départ, l'autre personne n'est pas un pair mais un acteur. La seule personne non au courant est automatiquement dans le rôle du professeur. Tous les élèves sont faux et simulent des réactions aux différentes décharges, ils ont aussi un script avec des phrases précises à dire en fonction de l'évolution de l'exercice (dire qu'on veut arrêter l'expérience, crier etc). L'expérimentateur aussi a un script de quatre phrases genre on a besoin pour l'expérience que vous continuiez etc.

Bref ça me semble incorrect d'employer le mot pair dans ta description, ce ne sont pas des gens d'un même groupe, l'expérimentateur a une autorité du fait de son appartenance à l'Université et du fait de la scientificité de son expérience. C'est justement le but de montrer que sa position d'autorité va pousser les "professeurs" à commettre des actes inhumains.

Le seul autre faux pair est le faux élève qui donne des bonnes ou mauvaises réponses et supplient d'arrêter quand on dépasse 150 volts dans mon souvenir.

Moi je faisais référence aux variantes avec pairs, c'est-à-dire deux variantes sur les 19 variantes. Wikipédia:

wikipédia a écrit:Jusque-là, le sujet est seul face à l'expérimentateur. Ce dernier a donc beaucoup de pouvoir sur le sujet. Le but de ces deux variantes est de voir le rôle d'un groupe de soumis face à l'expérimentateur.

Deux pairs se rebellent

Dans cette variante, quatre personnes se présentent pour l'expérience, le sujet et trois complices de l'expérimentateur. Un tirage au sort truqué désigne le sujet comme un des trois moniteurs, le complice restant est comme toujours désigné comme l'élève. Un moniteur lit les mots, le second dit si la réponse de l'élève est juste, et le troisième (le sujet) doit manipuler les commandes pour envoyer les décharges électriques à l'élève si la réponse est fausse. Au cours de l'expérience, le moniteur 1 refuse de continuer lorsqu'à 150 V. l'élève se plaint et se met alors dans un coin de la pièce. L'expérimentateur demande alors au sujet d'assumer le rôle du premier moniteur. À 210 V, c'est au tour du second moniteur de se rebeller, le sujet se retrouve alors obligé d'assumer le rôle des deux moniteurs.

Un pair administre les chocs

Cette fois-ci, le sujet n'est plus dans le rôle de celui qui administre les décharges électriques, il lit les mots ou déclare si la réponse est bonne ou non. C'est une autre personne qui manipule les manettes commandant les décharges électriques.

Le rôle du groupe est très important et peut être le déclencheur de la désobéissance à un ordre contraire à la morale du sujet, comme on le voit dans la variante où deux pairs se rebellent et où le taux d'obéissance est de seulement 10 %. Nombre de sujets ont abandonné à 210 V, lorsque le dernier moniteur complice a refusé d'obéir.

Le pouvoir du groupe est aussi très important dans l'autre sens, où le conformisme à l'attitude du groupe et le partage de la responsabilité occasionnent un taux d'obéissance bien plus important que le simple ordre de l'autorité. Ainsi, psychologiquement, le sujet ne se sent pas coupable des souffrances de l'élève, bien que son rôle soit primordial dans la chaîne aboutissant aux décharges électriques.

Après oui les résultats de ce type d'expériences sont discutables, moi j'ai une formation socio, on m'a appris que du seul fait d'observer on altérait ce qu'on observait, donc évidemment avec des mises en scène c'est encore pire.

Oui @Dalvar dans le cas décrit les soi-disant pairs sont aussi des complices dont ça me parait encore un peu léger puisque comme tu dis rien que la mise en scène peut être problématique pour tirer des conclusions, et d'ailleurs suite aux expériences de Milgram la société américaine de psychologie a renforcé les règles de déontologie à respecter pour les expériences. Et oui effectivement ça ouvre encore le sujet vers celui non plus de l'obéissance à l'autorité mais du conformisme qui est aussi passionnant. Je suis un cours de psychologie sociale sur ce thème en fait en ce moment et j'adore mais je débute à peine.

Dans les expériences intéressantes, il y a ce petit jeu pour illustrer "l'impuissance apprise",
ou comment plus nous disons aux élèves que c'est facile moins nous les aidons :
Attention la traduction des sous-titres est parfois très fantaisiste (adolescent est traduit au début par.... analyste ! ) mais le protocole et le test sont clairs.

https://www.youtube.com/watch?v=-JVH4qSJO_s

On joue le jeu de la classe à chaque cours :
Je vous distribue les travail à faire...
Je ramasse à la fin d l'heure et je note...
Bien sûr le premier ou la première qui parle a 2 heures de colle en plus...
C'est strict, pas très intelligent mais ça devrait régler les choses assez vite !

Restonszen a écrit:On joue le jeu de la classe à chaque cours :
Je vous distribue les travail à faire...
Je ramasse à la fin d l'heure et je note...
Bien sûr le premier ou la première qui parle a 2 heures de colle en plus...
C'est strict, pas très intelligent mais ça devrait régler les choses assez vite !

Je valide.
La classe, c est pas une démocratie, c est une monarchie, elle peut être républicaine ou autoritaire, mais c est tjs moi le chef

C'est le débarquement des trolls ou quoi ?

Une escadrille...

Déjà démasqués...

Il y a un badge en jeu.

Baldred a écrit:Il y a un badge en jeu.

Comme dit mon fils, j'ai pas la ref...

Mais Terminale m'ont fait le coup mais, heureusement, ce n'était pas en rébellion mais en pure gaminerie. Dans les deux cas, je n'ai pas lutté contre.

Lorsqu'ils ont fait le jeu du "je reste debout", j'ai été claire : Je suis là pour vous enseigner une matière, si vous êtes assis, c'est pour VOTRE confort. Vous ne voulez pas être confortable ? Ce n'est pas mon problème par contre, j'exige le travail. Ils ont bien tenu 20min avant de se rendre compte que faire des exercices debout avec le dos courbé n'était pas la meilleure des positions.

J'ai aussi eu le droit au silence sur la dernière heure avant les vacances. Je vais pas mentir, j'avais deux heures avec mes 3e qui pourraient tous vendre du poisson sur le marché donc le silence ne me déplaisait pas. Là encore, j'ai été très claire : Vous ne voulez pas parler ? Pas de souci. Mais on est limité en nombre d'heures et il faut qu'on avance donc débrouillez vous pour qu'on progresse dans l'analyse de texte. Les élèves levaient la main pour aller au tableau (ils ne lèvent pas la main lorsqu'ils parlent) et pointaient les citations à surligner, certains que je ne vois jamais participer ont mimé les réponses ... Bref, ils ont eu leur dernière heure rigolote avant les vacances et moi la tranquillité. Win-Win

Par contre, j'ai eu un problème similaire l'année dernière où une classe de Seconde avait refusé de faire un devoir catastrophique en signe de rébellion. Ils voulaient aller voir le CDE adjoint pour se plaindre, ils ont fait une drôle de tête lorsque j'ai pris mon téléphone pour le faire venir.