Vers la seconde unique et l'enseignement professionnel en deux ans ?

Elyas a écrit:

Kilmeny a écrit:

Elyas a écrit:Le pire, c'est que les DP6/prepa-pro sont de plus en plus réservés aux élèves qui ont du retard... L'an dernier, j'avais 2-3 élèves qu'on n'avait jamais fait redoubler souhaitant intégrer une 3e prepa-pro. Dossier refusé, ils avaient l'âge normal et il y avait d'autres priorités
Résultat : chute libre des notes en 3e... Leur dossier va faire mal dans AFFELnet.

Ils finiront en seconde générale par "défaut"... comme mes élèves de cette année... (un gros tiers de la classe souhaitait une seconde pro et n'a pas été accepté par affelnet pour cause de résultats trop bas...). Il n'y aura pas de passerelle pour tout le monde... Et ils vont être catapultés en première, parce que redoubler est devenu un gros mot et que réorienter est devenu une procédure rare et difficile.          

Mais l'AP ne doit-il pas justement remédier à cela ?.

Encore faudrait-il qu'ils veuillent travailler, ce qui est loin d'être le cas...  

Il me semble qu'Elyas était taquin...

Kilmeny a écrit:

Elyas a écrit:

Kilmeny a écrit:

Ils finiront en seconde générale par "défaut"... comme mes élèves de cette année... (un gros tiers de la classe souhaitait une seconde pro et n'a pas été accepté par affelnet pour cause de résultats trop bas...). Il n'y aura pas de passerelle pour tout le monde... Et ils vont être catapultés en première, parce que redoubler est devenu un gros mot et que réorienter est devenu une procédure rare et difficile.          

Mais l'AP ne doit-il pas justement remédier à cela ?.

Encore faudrait-il qu'ils veuillent travailler, ce qui est loin d'être le cas...  

Arrête donc de dire des gros mots...   
Mais à ce niveau c'est de pire en pire... les élèves calent à la moindre petite difficulté.
J'ai donné un DM sur l'esclavage aux 2ndes : quelques questions de recherches et un corpus avec les questions. Une grande partie des élèves s'est contenté des questions de recherche : trop dur ensuite de réfléchir même pour répondre à la thèse...   
Ma PA, face à une 2nde particulièrement gratinée, me conseille de baisser mes exigences. Je lui ai répondu que plus je les baissaient moins ils en faisaient de toute manière... et que je pouvais difficilement les baisser encore

Je pense qu'il pourrait y avoir du positif dans cette idée. En effet, je suis PLP Lettres-Histoire et tous les ans aux portes ouvertes de mon lycée, je vois arriver des élèves de seconde générale qui voudraient intégrer le lycée en première pro mais qui ne sont plus prioritaires par rapport aux élèves de troisième. C'est ce que je trouve injuste; il devrait y avoir un second palier d'orientation après la seconde, cela permettrait aussi ( et on en a eu l’expérience chez nous avec des classes passerelles) d'avoir un meilleur recrutement. Je rejoins les collègues qui en ont assez de l'image LP poubelle car de plus en plus on manquera de professionnels vraiment aptes à exercer leur métier. Chez nous nous avons le bac pro aide soin et service à la personne ( ancien BEP sanitaire et social) et les structures d'accueil de stage se plaignent du faible niveau culturel des élèves, du fait que certains ne parlent pas le français acr le LP est devenu l'endroit où on catapulte en majorité les primo-arrivants, les autistes, les sourds... le tout dans une même classe sinon c'est pas marrant. C'est vraiment dommage car il y a des spécialités en LP qui offrent de vrais débouchés avec des salaires tout à fait corrects ( souvent meilleurs que les nôtres). J'appelle aussi les collègues de troisième à être un peu plus mesurés dans leurs propos sur le LP au moment de l'orientation.

Un lycée avec une formation professionnelle en quatre ans, c'était moins "poubelle" que la même formation en deux ans.

nigousse a écrit:Je pense qu'il pourrait y avoir du positif dans cette idée. En effet, je suis PLP Lettres-Histoire et tous les ans aux portes ouvertes de mon lycée, je vois arriver des élèves de seconde générale qui voudraient intégrer le lycée en première pro mais qui ne sont plus prioritaires par rapport aux élèves de troisième. C'est ce que je trouve injuste; il devrait y avoir un second palier d'orientation après la seconde, cela permettrait aussi ( et on en a eu l’expérience chez nous avec des classes passerelles) d'avoir un meilleur recrutement. Je rejoins les collègues qui en ont assez de l'image LP poubelle car de plus en plus on manquera de professionnels vraiment aptes à exercer leur métier. Chez nous nous avons le bac pro aide soin et service à la personne ( ancien BEP sanitaire et social) et les structures d'accueil de stage se plaignent du faible niveau culturel des élèves, du fait que certains ne parlent pas le français acr le LP est devenu l'endroit où on catapulte en majorité les primo-arrivants, les autistes, les sourds... le tout dans une même classe sinon c'est pas marrant. C'est vraiment dommage car il y a des spécialités en LP qui offrent de vrais débouchés avec des salaires tout à fait corrects ( souvent meilleurs que les nôtres). J'appelle aussi les collègues de troisième à être un peu plus mesurés dans leurs propos sur le LP au moment de l'orientation.

JE suis d'accord avec tout ce que tu racontes mais on ne s'oriente pas vers ce que tu souhaites à mon avis.
Depuis une petite dizaine d'années, on a envoyé tous les anciens bons élèves de LP en LGT, et on a scolarisé en LP des élèves qui n'allaient pas à l'école avant, ou bien étaient intégrés dans des structures spécialisées.
Résultat : le LGT crée de l'échec à tour de bras et le LP ne forme plus des professionnels.
En envoyant tout le monde en seconde, il faut bien voir qu'on enverra aussi tous les gamins problématiques qui n'étaient pas scolarisés avant : qui y gagnera ?

J'en arrive à penser qu'il faudrait 3 voies, vu le chantier qu'est devenu le LP : il mérite mieux que cela, nos enfants aussi.

D'accord avec Igniatius (sauf sur les 3 voies dont tu parles, parce que je ne comprends pas ce que tu veux dire: il y a déjà LG/LT/LP, non ?)

Avec laquelle de mes classes pourrais-je faire des dissertations littéraires comme c'était le cas il y a quelques années ?
Aucune, absolument aucune, et loin, très loin s'en faut.

Bien sûr je ne suis pas dupe des intentions du ministère. Je pense depuis le réforme bac pro en 3 ans que le but a toujours été de scinder l'enseignement professionnel entre l'apprentissage pour les métiers industriels et une sorte de fusion enseignement techno/professionnel pour les métiers tertiaires. Cette année nous avons une classe passerelle pour un bac pro métiers de la mode et une majorité des élèves de cette classe ont déjà un bac et ont repris en première pour un cycle de deux ans. Je trouve dommage que ces élèves aient d'abord du faire 3 ans en lycée général pour repartir ensuite en première pro, que de temps perdu. Je ne suis pas favorable à ce que tout le monde soit orienté en seconde générale mais je souhaiterais davantage de souplesse et de passerelle, les élèves auraient moins 'impression d’être bloqué dans une voie sans possibilité d'en sortir.

Du temps perdu ? Mais à leur âge, du temps, ils en ont à revendre, surtout depuis qu'on a supprimé les redoublements...

ysabel a écrit:

Kilmeny a écrit:

Elyas a écrit:

Mais l'AP ne doit-il pas justement remédier à cela ?.

Encore faudrait-il qu'ils veuillent travailler, ce qui est loin d'être le cas...  

Arrête donc de dire des gros mots...   
Mais à ce niveau c'est de pire en pire... les élèves calent à la moindre petite difficulté.
J'ai donné un DM sur l'esclavage aux 2ndes : quelques questions de recherches et un corpus avec les questions. Une grande partie des élèves s'est contenté des questions de recherche : trop dur ensuite de réfléchir même pour répondre à la thèse...   
Ma PA, face à une 2nde particulièrement gratinée, me conseille de baisser mes exigences. Je lui ai répondu que plus je les baissaient moins ils en faisaient de toute manière... et que je pouvais difficilement les baisser encore

OUi tu peux: avec les miens, je leur fais un contrôle de leçon vue et revue en classe avec insistance, il est raté, je le corrige, je les avertis qu'ils devront le refaire à l'identique: ils s'améliorent de un à deux points( 4 ou 5 au lieu de 2 ou 3): et là, je vois que ce n'est  même pas le problème du travail: à un tel niveau d'incompétences atteintes, il n'y a plus rien à faire: leurs cerveaux ne fonctionnent plus que sur des fonctions primaires: 200 mots, un doigt pour les taper sur leur I phone (car les parents ne reculent pas devant les sacrifices) et un regard tellement vide qu'il me fait peur. Après bien des efforts, une frise et tout le bazar, certains ne décrochent pas par exemple pour ce qui est du repérage histoirique , du réflexe de tout classer en deux catégories: aujourd'hui/le moyen-âge: quand je leur demande de justifier, ils me répondent : c'est du vieux français.
Là j'ai abandonné avec eux. On fait du remplissage de feuilles.
Ces élèves là sont cuits pour une filière professionnelle. Ils ont "des ambitions", leurs parents aussi. Ils passeront en première: première L pour la plupart...
Le système est devenu fou: quand les politiques comprendront qu'ils ne font pas des économies mais préparent des désastres sociaux,et peut-être bien politiques aussi d'ailleurs, on avancera peut-être. Mais pour l'instant ce sont les factures de Copé qui les intéressent.

Iphigénie, une de mes élèves (2nde pro) m'a sorti "Ben pour moi, l'histoire, il y a avant, avec les hommes des cavernes et les dinosaures, puis des rois, des reines, puis des guerres, et puis maintenant".

C'est déjà un peu plus nuancé, donc...  
Pour ma part, je n'ai jamais vu des élèves comme mes secondes de cette année, mes collègues non plus, on est tous effarés devant cette classe. Et le pire, je le répète, c'est qu'ils travaillent en fait, ils essaient, c'est tragique:  on touche du doigt ce qu'il faut bien appeler la bêtise, n'en déplaise à tous les  convaincus qu'avec la manière on peut arriver avec tout le monde...Peut=être en s'y prenant très tôt pour "reformater", espérons que ce serait possible, mais là, à 15 ans c'est fichu

Oui, enfin elle croit que les hommes préhistoriques chassaient les dinosaures qu'ils faisaient ensuite cuire dans leurs fours électriques, bien au chaud dans leurs cavernes...

Absurde. Le T-Rex, c'est meilleur sauté.

ysabel a écrit:

Kilmeny a écrit:

Elyas a écrit:

Mais l'AP ne doit-il pas justement remédier à cela ?.

Encore faudrait-il qu'ils veuillent travailler, ce qui est loin d'être le cas...  

Arrête donc de dire des gros mots...   
Mais à ce niveau c'est de pire en pire... les élèves calent à la moindre petite difficulté.
J'ai donné un DM sur l'esclavage aux 2ndes : quelques questions de recherches et un corpus avec les questions. Une grande partie des élèves s'est contenté des questions de recherche : trop dur ensuite de réfléchir même pour répondre à la thèse...   
Ma PA, face à une 2nde particulièrement gratinée, me conseille de baisser mes exigences. Je lui ai répondu que plus je les baissaient moins ils en faisaient de toute manière... et que je pouvais difficilement les baisser encore

On a les mêmes !  

Le pire, je crois n'est pas tant le faible niveau que la paresse !!! Parfois, ils savent faire, ont des connaissances, mais ont la "flemme" de les écrire...   

Ils n'ont pas les mots pour les écrire à mon avis...

PauvreYorick a écrit:Absurde. Le T-Rex, c'est meilleur sauté.

Tu vois: même ça, ils ne le savent pas !

Le cru, le cuit, le bouilli: c'est tout un apprentissage ça! :lol: 

iphigénie a écrit:Ils n'ont pas les mots pour les écrire à mon avis...

Ni les mots, ni l'envie de chercher les mots, ni le courage de prendre un stylo et de le déboucher... Que va devenir cette génération ?   

Cath a écrit:D'accord avec Igniatius (sauf sur les 3 voies dont tu parles, parce que je ne comprends pas ce que tu veux dire: il y a déjà LG/LT/LP, non ?)

Avec laquelle de mes classes pourrais-je faire des dissertations littéraires comme c'était le cas il y a quelques années ?
Aucune, absolument aucune, et loin, très loin s'en faut.

JE vois le LGT comme une seule voie.
Je pense qu'il faudrait une 3è structure distincte pour prendre en charge les gamins qui relèvent de divers types de handicaps mentaux que vous avez en LP : ayant passé 8 ans dans une cité scolaire, j'ai pu voir une évolution inquiétante, avec un public de LP qui me faisait de plus en plus penser à un hôpital.
Je pense que c'est le cas dans de nombreux LP.

iphigénie a écrit:Ils n'ont pas les mots pour les écrire à mon avis...

Je vous rejoins là-dessus. Une des mes 3e cette année, une des "meilleures" élèves de la classe, me demande lors du contrôle sur la Seconde Guerre mondiale, si elle peut écrire dans son devoir : "ils sont serrés comme une boîte à sardines" (même pas serrés comme des sardines...).

En 6e, l'élève, avec la meilleure moyenne de ma classe, me demande ce qui signifie "cruauté"... J'ai demandé à ma fille de 4 ans si elle savait (en demandant "cruel" quand même, pas le nom abstrait"), ma fille savait...

Ces deux jeunes filles ont en commun de travailler un minimum, d'essayer d'apprendre leur cours, alors que dire des autres ?... Et des exemples, comme ça, j'en ai des centaines...

zeprof a écrit:

Jacq a écrit:

Luigi_B a écrit:C'est le sens de la réflexion de Bruno Magliulo, inspecteur d’académie honoraire, qui s'interroge sur l'orientation choisie : "Orientation : un projet de réforme peut en cacher un autre" sur "EducPros" du 04/03/14.

[...] De toute façon, sauf exception, nous savons très rapidement quels sont les élèves qui ont le niveau LP ou LGT. Pas la peine d'aller jusqu'à une seconde générale généralisée. C'est de la perte d'années pour les élèves et de finance pour l'Etat.

cette phrase me dérange profondément. donc nous en sommes à : les bons élèves en général et les mauvais au LP ?
je ne veux pas faire preuve d'angélisme mais une orientation en LP devrait être choisie, pas subie... on ne devrait pas nous envoyer des élèves en difficulté, par défaut, faute de mieux, parce qu'on ne sait pas où les mettre...
ou comme j'ai déjà entendu en formation de bassin, "on les a supportés 4 ans à votre tour"
pour faire de bons professionnels il faut des élèves ayant un niveau pas trop pourri en matières générales (un mécano qui ne maitrise pas les maths sciences par ex. ça finira par faire désordre) et arrêter de voir le LP comme la poubelle de l'éducation (j'emploie un mot fort mais c'est comme ça que je le voie de plus en plus) et ça tant que ce ne sera pas compris à tous les niveaux, le problème restera le même et aucune réforme n'y changera rien ou en pire...

L'orientation devrait être choisie, oui.
Déjà par non choisie il y a deux cas : celui qui a été forcé de ne pas aller au général et celui qui voulait aller en LP mais qui n'a pas obtenu la filière demandée (faute de place, et AFFELNET).
Dans un monde idéal les élèves et leurs parents pourraient mesurer sans nous ce qu'il faut à leurs enfants pour réussir et s'orienter d'eux-même vers des filières adaptées. Quand en troisième un gamin a 6 de moyenne et que ni lui ni les parents ne veulent admettre qu'une seconde GT n'est pas possible, que dire ? Ca devient de l'orientation subie. Oui, mais quoi faire, le laisser aller au LGT ? J'ai un élève en 2Pro qui a un assez bon niveau, mais qui fait la gueule parce qu'en troisième on lui a interdit le passage en 2GT, alors qu'il avait fait des efforts pour y arriver. Oui, mais y a un moment il faut constater les limites de l'élève. En 2GT il serait en train de se casser la gueule. Il a de bonnes notes chez nous, il aura son bac pro sans doute avec mention, et s'il ne fait pas de bêtise d'ici là, il fera un bon BTS. Orientation subie mais qui est une chance pour lui.
Et pour le niveau nous aurons toujours des élèves en difficulté, le LP est aussi là pour leur offrir la chance de progresser, d'apprendre un métier, alors que les études générales ne sont pas faites pour eux. Il y a surtout que le niveau de tous (ou presque) baisse, et donc le niveau chez nous baisse aussi. Mais lorsque je vois les copies de certains 1L de mes collègues de LG, cela fait peur aussi.

C'est le gros problème français: le mépris du travail manuel, de l'artisanat, des techniciens. Tout le monde voudrait être profession libérale ou ingénieur. Tt du coup on n'a ni les uns ni les autres.
Et cette obsession de faire arriver tout le monde en seconde est une aberration de plus.
Mais c'est tellement le "care" de l'"apprenant"....
On y claque en pure perte un fric énorme qui pourrait servir à renforcer l'école primaire, on y dégoûte les enseignants qui fuient à la pelle: autour de moi dans mon petit lycée de province, c'est l'hécatombe: les plus jeunes fuient le boulot, se mettent à temps partiel, cherchent des voies d'échappatoire à l'enseignement, c'est manifeste et massif.
Pendant ce temps au ministère, on cherche si Jules peut remplacer Gaston et si on pourrait recaser Ginette à l'inspection générale.
Et Buisson prépare la voie royale à MArine. Et tout le monde se bouche les yeux et les oreilles en campant sur des idéaux éculés.
Et Cripure se fait bannir du forum pour un mois.    Bon je vais aller lire MArmiton.com, moi.

Pourquoi est-il banni?

Je crois bien que dans le cadre des coupes budgétaires, il y ait de la part de l'Etat la ferme intention de se débarrasser au maximum du bon enseignement professionnel en en laissant le soin aux Chambres des Métiers et au privé, hors contrat de préférence.
Prenez par exemple le métier d'infirmier (je sais, ça n'a rien à voir avec le lycée pro mais ça donne une idée quand même de ce qui se trame ): combien d'élèves arrivent à passer directement du baccalauréat à l'école d'infirmiers ? Nombreux sont ceux qui vont préparer en un an ou deux le difficile concours dans des officines privées, sans statut étudiant. L'Etat sait parfaitement qu'il est impossible de recruter les élèves en post-bac, même bac S avec mention, mais ne prévoit rien. Il laisse ça au privé.

Peu à peu, de nombreux métiers vont ainsi se bâtir leur propre offre de formation. Il y aura "reproduction des élites" pour les entrepreneurs de maçonnerie, les transporteurs routiers, les techniciens forestiers ou plus tard aide et services à la personne, comme il y a à Polytechnique, à l'ENS ou à l'ENA. Seuls les initiés et leurs proches connaitront les bonnes écoles, les portes auxquelles il faut frapper, la façon d'orienter ses gosses.

A mon avis, c'est déjà en train de se faire dans de nombreux secteurs : coiffure, esthétique, stylisme, publicité, journalisme, graphisme, agriculture. Tout part au privé hors contrat avec études payantes mais souvent gratifiantes.

A l'Etat resteront les grandes écoles prestigieuses et de la garderie jusqu'à bac +8, succursale de Pôle Emploi.

doublecasquette a écrit:
A mon avis, c'est déjà en train de se faire dans de nombreux secteurs : coiffure, esthétique, stylisme, publicité, journalisme, graphisme, agriculture. Tout part au privé hors contrat avec études payantes mais souvent gratifiantes.
A l'Etat resteront les grandes écoles prestigieuses et de la garderie jusqu'à bac +8, succursale de Pôle Emploi.

Je suis d'accord, sauf sur le "souvent gratifiantes". Lorsque je suis dans le métro (Lyon) et que je vois les annonces, certaines me font doucement rire. Souvent on prend le chèque, on vire ceux qui sont supposés ne pas avoir le niveau, et on délivre un diplôme bien à la con (pardonnez SVP) à bac +5, genre communciation. Désolé, la communication c'est quoi ? Des branleurrrrrs qui ensuite viennent pleurer parce qu'ils font des stages non rémunérés à longueur d'année ?

Par contre, je suis tout à fait d'accord sur l'abandon de l'Etat. Dans ma ville on refuse toute ouverture de BTS, prétextes de refus variés selon les années, et nos élèves vont où ? Dans des boites privées. Mais on peut faire le même reproche aux citées universitaires. Durant toutes mes années de fac il y a eu augmentation des demandes en Cité.U, non augmentation des places disponibles, et de l'immobilier privé à foison. Là encore l'Etat laisse le privé gérer et les finances des parents mener jusqu'au bout la logique de la discrimination sociale.