Les Arabes, sujets à forte discrimination à l'entrée des écoles privées

PauvreYorick a écrit:Mes émotions personnelles n'ont pas d'incidence sur la question de savoir si cette étude mesure ou non quelque chose. Ni, d'ailleurs, celles de quiconque

Rhoooooo, la pirouette... un peu de réalisme, Yorick, que diable !

Je ne vais rien ajouter d'autre - Dwarf a parfaitement expliqué ce que j'aurais pu dire.

Tu te trompes sur ce qu'est une pirouette. Vous faites, avec Dwarf, un concours de noyade de poisson depuis quelques posts.

Cette étude met en évidence une discrimination précise (liée à l'origine, telle que le nom de famille en fournit un indice). Apparemment certains n'ont rien de plus pressé que de faire en sorte de la décrédibiliser d'une façon ou d'une autre. C'est très bien de discuter d'une étude, mais pour cela le mieux est de regarder ce qu'elle dit.

Jusqu'ici, les arguments proposés sont:

1. Oui, mais les arabes et les maghrébins, ce n'est pas pareil. Certes, et alors?
2. «J'en ai marre.» OK

Je crois qu'il est plus simple de reconnaître que l'étude mesure un fait. Cela ne veut pas dire que ce soit l'unique chose à dire sur la question. Mais vraiment, je ne comprends pas cette hypersensibilité sitôt qu'apparaissent les mots «arabe», «maghrébin», «musulman», etc. Ça tourne à l'obsession maladive et à la guerre idéologique.

Si vous voulez dire que le fait qu'avec un nom à consonance maghrébine, on a un taux de non-réponse ou de refus supérieur qu'avec un nom du type «Dupont» n'indique absolument pas une discrimination, ou que c'est très bien comme ça, ou encore autre chose, OK; mais dites-le en toutes lettres, d'une part, et ensuite argumentez si possible.

Pas du tout : la  noyade de poisson, ce n'est pas nous qui en sommes à l'origine, pour le coup. Pourquoi cette discrimination-là plutôt qu'une autre? Que veulent-ils démontrer? Que les pôvres "Arabes" sont des victimes des salopards de "Français"? Et pourquoi pas les "Noirs", alors? Les "Portugais"? Et pourquoi pas aussi alors faire des testings dans les banlieues sur les discriminations exercées par lesdits "Arabes" sur les "Français" qui y vivent? Où de telles études mènent-elles donc? A part à aggraver des fossés à coup de victimisation et de communautarismes, je ne vois pas vraiment.

Le fait que certaines catégories de la population subissent des discriminations n'est un scoop pour personne et ces discriminations ne marchent pas à sens unique, d'ailleurs, contrairement à ce que l'on croit.

Au lieu de toujours montrer des nombrils, il faudrait peut-être lever les yeux et s'attaquer au "pourquoi?" de tout cela. Faire des constats, cela va un temps, surtout quand tout le monde est tombé d'accord dessus depuis des lustres. Arrive un moment où il faut avoir un discours de vérité sur les vraies raisons de tout cela et s'attaquer concrètement à rétablir un équilibre par des mesures concrètes. Nous, à notre niveau, les politiques, à un niveau plus large.

En attendant, toute étude ou tout testing qui viendra souligner une discrimination ne fera à mes yeux que mettre de l'huile sur le feu si elle est le seul message qui soit jamais envoyé aux habitants de ce pays (et de ce continent). D'ailleurs, si tu as regardé le sujet sur le lycée Avicenne et ses commentaires, tu as dû y voir un sentiment de fierté qui n'a rien de vraiment républicain ni de national - car ce n'est pas un gros mot, désolé si des abrutis le font figurer dans le nom de leur parti faute que d'autres l'assument fièrement pour ce qu'il est, à savoir le propre d'un ensemble cohérent de citoyens qui vont dans la même direction et non pas, comme c'est en train de le devenir, des conglomérats de communautés qui vivent les unes à côté des autres, où les bénéfices des droits et les charges des devoirs ne sont pas répartis de manière égale et uniforme entre tous.

PauvreYorick a écrit:Tu te trompes sur ce qu'est une pirouette. Vous faites, avec Dwarf, un concours de noyade de poisson depuis quelques posts.

Cette étude met en évidence une discrimination précise (liée à l'origine, telle que le nom de famille en fournit un indice). Apparemment certains n'ont rien de plus pressé que de faire en sorte de la décrédibiliser d'une façon ou d'une autre. C'est très bien de discuter d'une étude, mais pour cela le mieux est de regarder ce qu'elle dit.

Jusqu'ici, les arguments proposés sont:

1. Oui, mais les arabes et les maghrébins, ce n'est pas pareil. Certes, et alors?
2. «J'en ai marre.» OK

Je crois qu'il est plus simple de reconnaître que l'étude mesure un fait. Cela ne veut pas dire que ce soit l'unique chose à dire sur la question. Mais vraiment, je ne comprends pas cette hypersensibilité sitôt qu'apparaissent les mots «arabe», «maghrébin», «musulman», etc. Ça tourne à l'obsession maladive et à la guerre idéologique.

Si vous voulez dire que le fait qu'avec un nom à consonance maghrébine, on a un taux de non-réponse ou de refus supérieur qu'avec un nom du type «Dupont» n'indique absolument pas une discrimination, ou que c'est très bien comme ça, ou encore autre chose, OK; mais dites-le en toutes lettres, d'une part, et ensuite argumentez si possible.

Franchement, payer des gens pour pondre des évidences est la meilleure façon de décrédibiliser la recherche, et cela m'insupporte.

Quant à l'obsession, elle tourne surtout autour de la victimisation érigée en mode de fonctionnement.
C'est ça, la méthode trouvée pour améliorer le fameux "vivre ensemble" ? Commander des études et établir des statistiques auxquelles on fait dire ce que l'on veut, en fonction de l'objectif recherché ?!

Et à quel moment, tous les braves gens qui constatent des tas d'horreurs à longueur de journée proposeront des solutions concrètes aux problèmes soulignés ?

Je n'ai pas la moindre envie de me contenter de me montrer horrifiée devant ce genre de sujet, d'écrire deux-trois petites choses plus ou moins érudites, plus ou moins documentées et plus ou moins pertinentes sur la question et passer mon chemin plus ou moins contente de ma prestation.
 
Bref, il serait plus que temps de changer d'attitude, parce qu'à force de noyer le poisson dans le politiquement correct, nous finirons par nous étouffer avec !

OK, donc si je comprends bien, ce qui est contesté n'est pas la réalité du phénomène mesuré, mais le fait qu'il soit mesuré.

Je vous propose de vous plaindre au CNRS, parce que moi, je n'y peux rien.

PauvreYorick a écrit:OK, donc si je comprends bien, ce qui est contesté n'est pas la réalité du phénomène mesuré, mais le fait qu'il soit mesuré.

Je vous propose de vous plaindre au CNRS, parce que moi, je n'y peux rien.

Ben si : ne pas t'en tenir à souligner des détails formels sans te mouiller jamais sur le fond et toi aussi t'attaquer au réel à ton échelle, comme devraient le faire tous les citoyens de ce pays! Note bien que je ne pars que des interventions de ce forum et que j'ose bien espérer que tu le fais déjà sans pour autant en parler ni le mettre en avant ici!   Après tout, à chacun son caractère et à chacun sa pudeur aussi.

Je crains fort que, sur le fond, nous soyons assez profondément en désaccord sur ces questions-là, ami Dwarf. Y compris d'ailleurs sur ce qui distingue forme et fond. Ce que tu appelles des «détails formels», pour moi c'est le prix de l'honnêteté intellectuelle; et à titre personnel, je ne m'associerai pas à un appel à taire à tout prix des faits qu'on reconnaît par ailleurs exacts.

Il ne s'agit pas de taire. On les connaît déjà : agissons maintenant sur les causes. Le spéculatif a ses limites.

Et l'honnêteté intellectuelle, c'est effectivement indispensable, et c'est justement pour cela que je pourfendais les aspects profondément malhonnêtes de l'intitulé du site (maghrébin = arabe) et de l'enquête (nom = prénom ; "consonances françaises").

Tu oublies que ceci est un fil parmi 71282 de ce forum, qui cite quelques pages parmi une production annuelle du CNRS qui est énorme.

Il y a des études sociologiques qui mesurent ce genre de choses, oui. Comme il y en a d'autres qui mesurent d'autres choses. À titre personnel je n'en fais pas une maladie et je n'appelle pas à couper les vivres aux chercheurs en question sous prétexte qu'ils disent des choses qu'on en a marre d'entendre ou que certains croient déjà savoir, ça me paraîtrait tout bonnement ridicule. Les discriminations (celle-ci, et d'autres) sont quelque chose qui existe et qui mérite d'être étudié, ce qui ne veut bien évidemment pas dire qu'il faille n'étudier que cela et ne parler que de cela; mais ce n'est de toute façon pas le cas.

Dwarf a écrit: je pourfendais les aspects profondément malhonnêtes de l'intitulé du site (maghrébin = arabe) et de l'enquête (nom = prénom ; "consonances françaises").

L'article du site se sert bien évidemment de l'étude dans le sens qui l'intéresse. On ne demande pas à ce site d'être impartial et il ne se présente de toute façon pas comme tel.

L'étude, c'est différent. À aucun moment elle ne suggère que tous les arabes sont maghrébins ou que tous les maghrébins sont arabes. Appelle comme tu veux ce qu'elle mesure; le vague de la «consonance française» et de la «consonance maghrébine» doit correspondre largement assez à un vague équivalent dans les perceptions collectives pour qu'on soit certain que ce n'est pas ça qui a la moindre chance de biaiser l'étude.

Bien entendu, il n'y a aucun mal à rappeler en outre que «consonance française» ne veut pas dire grand'chose de très précis, par exemple. Mais je m'étonne une nouvelle fois de la brutalité de la réaction en face d'une mesure en soi anodine, mesure d'une réalité qui, elle, ne l'est pas tout à fait. Bien entendu, si le lecteur de l'étude y voit une accusation de racisme dirigée contre sa propre personne, il va dire que c'est «culpabilisant»; mais on ne peut pas anticiper les contresens de tous les lecteurs non plus. Les chefs d'établissement qui ne donnent pas suite ne sont probablement pas des «racistes de plein exercice», si j'ose dire. Cela ne les empêche pas d'avoir des biais. À l'arrivée, sans que quiconque soit une haïssable ordure, on a un phénomène réel. Les exercices d'auto-flagellation à ce sujet ne sont probablement pas très efficaces, mais la dénégation systématique n'a aucune chance de l'être davantage.

florestan a écrit:

egomet a écrit:En quoi serait-ce une discrimination que des établissements catholiques préfèrent avoir des élèves catholiques ou au moins s'assurent que les familles ne sont pas hostiles à leur orientation religieuse?

Parce qu'ils sont financés par l'état français laïque.

Argument fallacieux. C'est précisément la distorsion de marché créée par l'école publique qui augmente le coût d'une école privée et l'empêche finalement de se financer directement.
L’État prend de l'argent aux gens, puis s'en sert comme prétexte pour imposer ses choix lorsqu'il leur rend cet argent!

Que les contrats d'associations comportent quelques contreparties, comme le fait d'accueillir des élèves non chrétiens, admettons. Les écoles catholiques n'ont d'ailleurs pas attendu qu'on le leur dise.
Mais de là à leur enlever toute possibilité de choix et traquer à coups de statistiques tous les écarts, il y a une marge. Un établissement, quel qu'il soit d'ailleurs, doit pouvoir définir son identité propre et la faire respecter.

On n'impose pas la religion chrétienne dans les écoles cathos, mais qu'au moins les familles soient tenues de la respecter. Si elles ne sont pas contentes, qu'elles aillent voir ailleurs, et qu'elles votent avec leurs pieds.

PauvreYorick a écrit:
Bien entendu, il n'y a aucun mal à rappeler en outre que «consonance française» ne veut pas dire grand'chose de très précis, par exemple. Mais je m'étonne une nouvelle fois de la brutalité de la réaction en face d'une mesure en soi anodine, mesure d'une réalité qui, elle, ne l'est pas tout à fait. Bien entendu, si le lecteur de l'étude y voit une accusation de racisme dirigée contre sa propre personne, il va dire que c'est «culpabilisant»; mais on ne peut pas anticiper les contresens de tous les lecteurs non plus. Les chefs d'établissement qui ne donnent pas suite ne sont probablement pas des «racistes de plein exercice», si j'ose dire. Cela ne les empêche pas d'avoir des biais. À l'arrivée, sans que quiconque soit une haïssable ordure, on a un phénomène réel. Les exercices d'auto-flagellation à ce sujet ne sont probablement pas très efficaces, mais la dénégation systématique n'a aucune chance de l'être davantage.

Et nous en revenons toujours au même point : quelle en est l'origine, et même quelles en sont les origines? Constater c'est une chose, entreprendre d'améliorer les choses, une autre.

Permets-moi un aparté méthodologique: nous n'en revenons pas au même point, nous avons progressé et c'est heureux, puisqu'il n'est plus question de hurler à la manipulation

PauvreYorick a écrit:OK, donc si je comprends bien, ce qui est contesté n'est pas la réalité du phénomène mesuré, mais le fait qu'il soit mesuré.

Je vous propose de vous plaindre au CNRS, parce que moi, je n'y peux rien.

Non, ce qui est contesté, c'est que l'on se contente de mesurer sans jamais proposer de pistes de réflexion, voire des solutions pour faire évoluer certaines situations préjudiciables.

egomet a écrit: En quoi serait-ce une discrimination que des établissements catholiques préfèrent avoir des élèves catholiques ou au moins s'assurent que les familles ne sont pas hostiles à leur orientation religieuse?

Les établissements sous contrat assurent une «mission de service public», il me semble. Dans cette mesure, je serais assez circonspect sur la légalité d'une telle discrimination à l'entrée. Naturellement, le délit n'est pas réellement constituable, sauf insigne maladresse. Ou alors je me trompe sur le statut. Mais ce qui ne poserait aucun problème pour un établissement hors contrat ne me paraît pas du tout aller de soi pour un établissement sous contrat.

EDIT. Pour le privé sous contrat, je viens de vérifier. Il suffit de relire l'article 1er de la loi Debré de 1959, c'est très clair. Le «caractère propre» n'exempte absolument pas l'établissement des obligations:

1. d'enseigner «dans le respect total de la liberté de conscience»,
2. d'accepter «tous les enfants, sans distinction d'origine, d'opinions ou de croyances».

Donc c'est très clair.

Chocolat a écrit:

elena3 a écrit:C'est même encore pire ! Beaucoup de familles mettent leur môme dans le privé parce que l'enseignement "est plus sérieux, plus traditionnel et plus...républicain !"
Un comble d'entendre ça, non ?
Puis il faut arrêter de se voiler la face fermer les yeux. Ces discriminations sont un immense problème, des quartiers sont condamnés, il n'existe plus aucune mixité sociale et l'école publique se retrouve déclassée... Quand vous verrez les scores du FN dans certaines villes, ne vous étonnez pas...

[...]
Et je crois par ailleurs qu'il faut arrêter de dégainer la discrimination pour la mettre à toutes les sauces, parce qu'à partir du moment où on a accepté que ce genre d'école existe, il faut aussi accepter le fait que les cathos préfèrent les cathos, les musulmans les musulmans et les juifs les juifs.

La mixité sociale n'est pas viable si on encourage le développement des communautarismes au lieu de faire respecter la laïcité.

Bref, si le FN gagne du terrain, nous en sommes tous responsables, parce que nous avons adhéré à des politiques totalement schizophrènes, et ce depuis bien trop longtemps !

Oui, ça cela me gène beaucoup.

Déjà il faudrait une définition sérieuse d'Arabe ou Maghrébin :

"Au nord, l'Afrique est peuplée de chèvres, appelées biques, et d'Arabes, appelés également biques, mais de loin, car certains sont susceptibles.
Les Arabes, fréquemment mâtinés de Berbères, forment un peuple fier et orgueilleux avec un tapis sur l'épaule. Ils envahirent la France bien avant le mildiou, mais furent arrêtés à moitié dans le Poitou.  Nous leur devons les chiffres arabes, le chewhing-gum arabique et la virilité de nos tours sarrassines. [Plus] au sud, l'Afrique est peuplée de Noirs qui répondent au nom de "Mamadou", sauf au Sahel où ils ne répondent rien du tout [...]"  
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Jacq a écrit:Déjà il faudrait une définition sérieuse d'Arabe ou Maghrébin :

"Au nord, l'Afrique est peuplée de chèvres, appelées biques, et d'Arabes, appelés également biques, mais de loin, car certains sont susceptibles.
Les Arabes, fréquemment mâtinés de Berbères, forment un peuple fier et orgueilleux avec un tapis sur l'épaule. Ils envahirent la France bien avant le mildiou, mais furent arrêtés à moitié dans le Poitou.  Nous leur devons les chiffres arabes, le chewhing-gum arabique et la virilité de nos tours sarrassines. [Plus] au sud, l'Afrique est peuplée de Noirs qui répondent au nom de "Mamadou", sauf au Sahel où ils ne répondent rien du tout [...]"  

DESPROGES (bien sûr) Dictionnaire superflu à l'usage de l'élite et des bien nantis

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  Desproges forever!     

A mon avis tout doit dépendre des lieux où les tests ont été faitS; pour avoir bossé dans une vingtaine (voire plus) j'ai vu:
- des boites à bac où peu importe l'origine seul compte la moyenne (donc l'origine osef)
- des établissements avec peu/beaucoup d'issus de la diversité.
Au final je pense que la ségrégation est davantage socio-spatiale. J'ai bossé dans des privés campagnes où la faible présence s'explique simplement par le fait qu'ils sont peu présents dans les communes voisines.
A l'inverse cette année je bosse dans un lycée privé situé dans un quartier populaire; quasiment tous mes élèves ont des origines maghrébines.

Enfin ne pas oublier qu'un élève = des sous qui rentrent pour l'établissement.  

DerMax a écrit:A mon avis tout doit dépendre des lieux où les tests ont été fait; pour avoir bossé dans une vingtaine (voire plus) j'ai vu:
- des boites à bac où peu importe l'origine seul compte la moyenne (donc l'origine osef)
- des établissements avec peu/beaucoup d'issus de la diversité.
Au final je pense que la ségrégation est davantage socio-spatiale. J'ai bossé dans des privés campagnes où la faible présence s'explique simplement par le fait qu'ils sont peu présents dans les communes voisines.
A l'inverse cette année je bosse dans un lycée privé situé dans un quartier populaire; quasiment tous mes élèves ont des origines maghrébines.

Enfin ne pas oublier qu'un élève = des sous qui rentrent pour l'établissement.   

+1

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Nicolatsar a écrit:

DerMax a écrit:A mon avis tout doit dépendre des lieux où les tests ont été fait; pour avoir bossé dans une vingtaine (voire plus) j'ai vu:
- des boites à bac où peu importe l'origine seul compte la moyenne (donc l'origine osef)
- des établissements avec peu/beaucoup d'issus de la diversité.
Au final je pense que la ségrégation est davantage socio-spatiale. J'ai bossé dans des privés campagnes où la faible présence s'explique simplement par le fait qu'ils sont peu présents dans les communes voisines.
A l'inverse cette année je bosse dans un lycée privé situé dans un quartier populaire; quasiment tous mes élèves ont des origines maghrébines.

Enfin ne pas oublier qu'un élève = des sous qui rentrent pour l'établissement.   

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Quand on lit l'étude, cette remarque perd quand même beaucoup de sa pertinence: 4269 établissements testés dans toutes les académies (3023 écoles élémentaires et 1246 collèges), on est clairement très largement dans la zone de sécurité statistique. Il faudrait une distribution très inégale entre citadin/semi-rural/rural ou entre académies pour introduire un biais. Sans avoir tout vérifié ni procédé à un examen approfondi, l'étude me semble méthodologiquement relativement bétonnée.

zina a écrit:Je pense que les arabes devraient aller à des écoles publiques s'ils ne sont pas de confession catholique. Que reproche-t-on aux écoles publiques, l'enseignement  est le même dans tous les établissement publiques, dispensé par des enseignants diplômés. Et franchement à part le risque du communautarisme, les élèves arabes ne craignent pas grand choses dans les établissements publiques.

Les autres y craignent quelque chose ?

Le choix de l'école privée, c'est surtout un choix "contre" le public, pas du tout religieux.

Dans un établissement zep sensible, collectionnant 22 ou 25 nationalités selon les années,et qui avait plutôt mauvaise réputation, nous vîmes un étrange phénomène : les classes de 6eme se féminisaient très sensiblement. Enquête faite, les garçons étaient envoyés dans le privé, pour éviter le bahut du ghetto. Les ambitions scolaires étant moins fortes pour les filles, les parent ne voyaient pas l'intérêt de payer le privé pour elles.

Pseudo a écrit:Les ambitions scolaires étant moins fortes pour les filles, les parent ne voyaient pas l'intérêt de payer le privé pour elles.

Peut-être aussi l'idée que les filles seraient "plus sages", non?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pseudo a écrit:Les ambitions scolaires étant moins fortes pour les filles, les parent ne voyaient pas l'intérêt de payer le privé pour elles.

Peut-être aussi l'idée que les filles seraient "plus sages", non?

Alors pourquoi les laisser dans le bahut poubelle ?

Les garçons nous revenaient régulièrement, justement pour avoir cassé les pieds dans le privé.

On les laisse en pensant qu'elles ne feront pas de vagues, ne causeront pas de soucis et s'en sortiront. Enfin, je dis ça comme ça, histoire de souligner que c'est peut-être un peu plus complexe que le seul désintérêt pour les ambitions scolaires des filles. Mais s'il faut absolument que ça ne soit que cela, pourquoi pas après tout.

Dans ma ville, il y a un réel communautarisme parce que les Arabes (tous Maghrébins) ont justement été concentrés dans ces quartiers. Il n'est pas rare que les élèves parlent arabe entre eux alors qu'ils sont nés en France et leurs parents aussi...Vous avez des prénoms comme Oussama, Islam-Mohamed. Pas question de mettre un drapeau français au fronton de l'établissement... Voilà, c'est la réalité que je constate. L'intégration en France est un échec retentissant...