[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

Amis anglicistes chevronnés et patentés,

Une phrase d'Intention d'Elizabeth Anscombe m'embête:

Liz a écrit:I might even be lying in saying I was going to do something, though I afterwards did it.

Il semble qu'il faille traduire ainsi:

Il se pourrait même que je mente en disant que j'allais faire quelque chose, même si, par la suite, je l'ai fait.

mais je voudrais comprendre quelque chose comme:

Il se pourrait même que j'aie menti en disant que j'allais faire quelque chose, même si, par la suite, je l'ai fait.

ou à la rigueur comme:

Il se pourrait même que je mente en disant que je vais faire quelque chose, même si, par la suite, je le fais.

Mais c'est pas possible, si ?

C'est tout à fait possible.

Ça m'arrangerait beaucoup, mais en ce cas j'aimerais une analyse de la valeur des temps verbaux ( be lying / was / did ) pour justifier cette traduction, et un moyen de choisir entre les deux dernières que j'ai données

PauvreYorick a écrit:Amis anglicistes chevronnés et patentés,

Une phrase d'Intention d'Elizabeth Anscombe m'embête:

Liz a écrit:I might even be lying in saying I was going to do something, though I afterwards did it.

Il semble qu'il faille traduire ainsi:

Il se pourrait même que je mente en disant que j'allais faire quelque chose, même si, par la suite, je l'ai fait.

mais je voudrais comprendre quelque chose comme:

Il se pourrait même que j'aie menti en disant que j'allais faire quelque chose, même si, par la suite, je l'ai fait.

ou à la rigueur comme:

Il se pourrait même que je mente en disant que je vais faire quelque chose, même si, par la suite, je le fais.

Mais c'est pas possible, si ?

Tu peux donner un peu plus de contexte? J'ai plutôt envie de traduire par la proposition 3, avec une interprétation du passé comme distance au réel (comme dans une proposition conditionnelle). Pour le 2, techniquement tu aurais pu avoir une construction avec might have pour évoquer un passé.

dandelion a écrit: Tu peux donner un peu plus de contexte?

Liz a écrit:if I lie, what I say is a lie because of something present, not future. I might even be lying in saying I was going to do something, though I afterwards did it. The answer to this is that a lie is an utterance contrary to one's mind, and one's mind may be either an opinion, or a mind to make something the case. That a lie is an utterance contrary to one's mind does not mean that it is a false report of the contents of one's mind

(Merci pour votre aide!)

Ce qui m'embête avec la trad 1 «évidente», c'est qu'elle énonce une trivialité. L'autre, moins.

C'est numéro un qui va largement, je crois.

Pas une trivialité, me semble-t-il, mais elle aime parler brièvement. Mind me frappe comme mens, c'est à dire l'état présent de notre esprit.

Palladio a écrit:C'est numéro un qui va largement, je crois.

+1.



Question aux anglicistes: Je pense que normalement on s'y attendrait plutôt à "would do" ou le posh "should do," non?  A la base, dans la phrase d'origine, il me semble que le passé simple choque quelque peu, en effet.

Traduction numéro 2 ou 3, pas 1 pour moi. Je suis troublée par l'absence de 'have' pour la traduction 2, et même par l'utilisation de 'in saying' en même temps. Je traduirais plus volontiers par 3, en gardant cette idée de passé comme distance au réel, mais bien sûr un traducteur s'imprégnerait du style de l'auteur avant de choisir.
En fait, ta première traduction me semble bizarre en français à bien y regarder.

Bon, j'essaie d'expliquer la raison de mon hésitation.

Mentir maintenant en disant que j'avais (avant de faire X) l'intention de faire X, quoi de plus banal? Aucun intérêt. Rien qui justifie le even.

Mentir (alors que je n'avais pas encore fait X) en disant que j'avais (à ce moment-là, le moment du mensonge) l'intention de faire X, et que ce soit un mensonge bien que, par la suite, j'aie finalement fait X, ça, c'est un peu moins trivial.

En fait, je sais quelle est la «meilleure» traduction. Sauf si ce que j'appelle la «meilleure» traduction est impossible grammaticalement. Il suffit que la 2 ou la 3 soient possibles pour qu'il soit certain que ce sont les bonnes.

Si la 1re traduction est la seule possible, alors il faut que je retourne comprendre autrement

knee jerk reflex to #3: in saying + reported speech  (allais)
nuanced: not reported speech, in fact, performance speech...

Il se pourrait même que j'aie menti

I might even have lied in saying I was going to do something, and gone on to do it...

I get it, but I'd replace either with when I say that I am going to do something or when I said that I was going to do something. In French I'd say: Il se pourrait que je mente en disant que je vais faire quelque chose, même si je finis par le faire.
Je mens parce que quand je dis que je vais faire quelque chose, je pense que je ne vais pas le faire, pourtant, je finis par le faire, et donc pour le monde extérieur je n'ai pas menti. Mais j'ai menti.
Je le comprends comme ça.

xphrog a écrit:knee jerk reflex to #3:  in saying + reported speech  (allais)
nuanced:  not reported speech, in fact, performance speech...

Il se pourrait même que j'aie menti

I might even have lied in saying I was going to do something, and gone on to do it...

Ou encore  : "I might have even been lying....."

En tout cas, dans l'un comme dans l'autre se pose le problème de la concordance des temps en anglais qui ne semble donc pas permettre une traduction comme : ... "que j'aie mentie" à partir de la phrase d'origine.

En ce qui concerne le bon usage (français), je ne prétends pas le savoir.  Num. 1 la seule possible?  Pas certain.  Je veux dire que E A parle de façon gnomique; c'est le présent gnomique (terme que je n'ai pas inventé) qui généralise en anglais.

"Je pourrais même être en train de mentir  en disant que j'allais faire une certaine chose-même si, plus tard, je l'ai faite"
Ou encore
"Je pourrais même avoir menti  en disant que j'allais faire une certaine chose-même si, plus tard, je l'ai faite"

Je ne suis qu'une humble prof de français anglophile...mais il me semble que l'une des deux pourrait coller vu le contexte...non? expliquez moi si je me plante (j'adore comprendre) je me doute que c'est moins fidèle grammaticalement, mais sur le plan du sens?

A mon avis, Ecusette, la première est fidèle comme traduction de l'anglais, ma langue natale…   

Edgar a écrit:

xphrog a écrit:knee jerk reflex to #3:  in saying + reported speech  (allais)
nuanced:  not reported speech, in fact, performance speech...

Il se pourrait même que j'aie menti

I might even have lied in saying I was going to do something, and gone on to do it...

Ou encore  : "I might have even been lying....."

En tout cas, dans l'un comme dans l'autre se pose le problème de la concordance des temps en anglais qui ne semble donc pas permettre une traduction comme : ... "que j'aie mentie" à partir de la phrase d'origine.

Ce qu'il y a c'est que la phrase d'origine ne me semble pas très canonique sur le plan de la concordance des temps. Vraiment, je ne peux pas la comprendre autrement que 2 ou 3. Sinon le reste n'a pas de sens.

Palladio a écrit:A mon avis, Ecusette, la première est fidèle comme traduction de l'anglais, ma langue natale…    

Merci c'est encourageant!

Écusette de Noireuil a écrit:

Palladio a écrit:A mon avis, Ecusette, la première est fidèle comme traduction de l'anglais, ma langue natale…    

Merci c'est encourageant!

Je suis agrégée d'anglais et je comprends comme toi Ecusette. Hoi Polloi vs Happy Few I guess  

dandelion a écrit: Tu peux donner un peu plus de contexte?

Yon Yorick a écrit:

Liz a écrit:if I lie, what I say is a lie because of something present, not future. I might even be lying in saying I was going to do something, though I afterwards did it. The answer to this is that a lie is an utterance contrary to one's mind, and one's mind may be either an opinion, or a mind to make something the case. That a lie is an utterance contrary to one's mind does not mean that it is a false report of the contents of one's mind

elle evite le "future in the past" pour mieux brouiller les pistes, liz  

xphrog a écrit:elle evite le "future in the past" pour mieux brouiller les pistes, liz  

En tout cas je préférerais en français: Il se pourrait que je mente quand je dis que j'avais l'intention de faire quelque chose, même s'il est vrai que je l'ai fait. Mais bon c'est vrai que dans ce cas c'est presque aussi intéressant que quand ma fille me dit que je ne devrais pas commencer à aspirer tous ses legos, parce qu'elle allait les ranger. C'est lie 101.

Je repose ma question autrement: dans la phrase d'origine, est-il possible de comprendre que: saying (la déclaration qui constitue le mensonge) et was going to (l'intention) sont contemporains?

I might even be lying in saying I was going to do something, though I afterwards did it.

(Autrement dit que le mensonge ne porte pas sur une intention supposée passée au moment où le mensonge est proféré, mais sur une intention supposée contemporaine du mensonge?)

"Je repose ma question autrement: dans la phrase d'origine, est-il possible de comprendre que: saying (la déclaration qui constitue le mensonge) et was going to (l'intention) sont contemporains?"

Je dirais plutôt: le temps de "might … be lying" = celui de "in saying."
Le temps de l'expression "was going to do something" est le passé récent presque inséparable du présent comme exprimée en discours indirect (le mot that, comme souvent, manque).

OK, alors je repose encore autrement la question. Est-il possible d'imaginer, vu la phrase anglaise, que «I (afterwards) did it» soit postérieur au mensonge?

Littéralement, non. Elle ment sur son intention (elle l'a fait, mais sans intention de le faire).