Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Mais bon parlez d' autre chose que de moi, ça m'arrangerait. C'est un signe que les conversations de fond dévient toujoursvers les attaques personnelles, quand on n'a pas autre chose à dire... J'exprime mes inquiétudes devant le renoncement aux exigences de connaissances, pieusement remplacées par le terme commode de compétences. Reprenons là, si vous le voulez bien.

iphigénie a écrit:Mais bon parlez d' autre chose que de moi, ça m'arrangerait. C'est un signe que les conversations de fond dévient toujoursvers les attaques personnelles, quand on n'a pas autre chose à dire... J'exprime mes inquiétudes devant le renoncement aux exigences de connaissances, pieusement remplacées par le terme commode de compétences. Reprenons là, si vous le voulez bien.

Ce n'était pas une attaque.
Et il ne me semble pas qu'on ait renoncé aux exigences de connaissances dans ma matière (enfin mes matières). Le nouveau programme de 3e ainsi que la nouvelle épreuve de brevet le montrent assez.

Bon alors là, on reprend plus haut à ce que Cripure a parfaitement expliqué.

iphigénie a écrit:Mais bon parlez d' autre chose que de moi, ça m'arrangerait. C'est un signe que les conversations de fond dévient toujoursvers les attaques personnelles, quand on n'a pas autre chose à dire... J'exprime mes inquiétudes devant le renoncement aux exigences de connaissances, pieusement remplacées par le terme commode de compétences. Reprenons là, si vous le voulez bien.

alors je me permets de rebondir là-dessus : pourquoi opposer les deux? pourquoi voir ce terme de compétence comme un cheval de troie? je m'explique : pour que mes élèves aient des compétences je dois aussi leur faire acquérir des connaissances. Seulement ces connaissances ne sont pas le but ultime de mon enseignement, elles doivent être utilisées comme des outils pour ensuite être capable de réaliser une tâche. Compétences et connaissances ne sont pas opposables (en tout cas dans la conception que j'aie de mon travail).

doubledecker a écrit:

iphigénie a écrit:Mais bon parlez d' autre chose que de moi, ça m'arrangerait. C'est un signe que les conversations de fond dévient toujoursvers les attaques personnelles, quand on n'a pas autre chose à dire... J'exprime mes inquiétudes devant le renoncement aux exigences de connaissances, pieusement remplacées par le terme commode de compétences. Reprenons là, si vous le voulez bien.

alors je me permets de rebondir là-dessus : pourquoi opposer les deux? pourquoi voir ce terme de compétence comme un cheval de troie? je m'explique : pour que mes élèves aient des compétences je dois aussi leur faire acquérir des connaissances. Seulement ces connaissances ne sont pas le but ultime de mon enseignement, elles doivent être utilisées comme des outils pour ensuite être capable de réaliser une tâche. Compétences et connaissances ne sont pas opposables (en tout cas dans la conception que j'aie de mon travail).

Je suis d'accord. Les deux vont de pair. Des connaissances pour pouvoir analyser des documents, rédiger, etc.

doubledecker a écrit:

iphigénie a écrit:Mais bon parlez d' autre chose que de moi, ça m'arrangerait. C'est un signe que les conversations de fond dévient toujoursvers les attaques personnelles, quand on n'a pas autre chose à dire... J'exprime mes inquiétudes devant le renoncement aux exigences de connaissances, pieusement remplacées par le terme commode de compétences. Reprenons là, si vous le voulez bien.

alors je me permets de rebondir là-dessus : pourquoi opposer les deux? pourquoi voir ce terme de compétence comme un cheval de troie? je m'explique : pour que mes élèves aient des compétences je dois aussi leur faire acquérir des connaissances. Seulement ces connaissances ne sont pas le but ultime de mon enseignement, elles doivent être utilisées comme des outils pour ensuite être capable de réaliser une tâche. Compétences et connaissances ne sont pas opposables (en tout cas dans la conception que j'aie de mon travail).

Il me semble que c'est exactement l'inverse: les compétences sont des outils, pas le savoir. Les outils s'adaptent aux besoins mais pour avoir des besoins, il faut le savoir, sinon c'est juste une sale manie comme dirait Brassens.
Ou comme le dirait R.Debray il me semble que vous confondez la carte et le territoire. Le but c'est la connaissance du territoire, pas la carte.

Je suis tout à fait d'accord avec Doubledecker.

La finalité de mon enseignement n'est pas le savoir mais pouvoir se servir de se savoir et donc d'être compétent.
Savoir qu'Hitler arrive au pouvoir en 1933 c'est nécessaire, mais juste comme ça, c'est aride. Le mettre en perspective, comprendre des documents, faire le récit de son arrivée au pouvoir par exemple me semble autrement plus complexe. Sans la connaissance l'élève ne peut rien bâtir, c'est l'exigence première, mais mon objectif est de faire quelque chose avec cette connaissance.

Donc les deux ne s'opposent absolument pas mais se nourissent.

iphigénie a écrit:

doubledecker a écrit:

iphigénie a écrit:Mais bon parlez d' autre chose que de moi, ça m'arrangerait. C'est un signe que les conversations de fond dévient toujoursvers les attaques personnelles, quand on n'a pas autre chose à dire... J'exprime mes inquiétudes devant le renoncement aux exigences de connaissances, pieusement remplacées par le terme commode de compétences. Reprenons là, si vous le voulez bien.

alors je me permets de rebondir là-dessus : pourquoi opposer les deux? pourquoi voir ce terme de compétence comme un cheval de troie? je m'explique : pour que mes élèves aient des compétences je dois aussi leur faire acquérir des connaissances. Seulement ces connaissances ne sont pas le but ultime de mon enseignement, elles doivent être utilisées comme des outils pour ensuite être capable de réaliser une tâche. Compétences et connaissances ne sont pas opposables (en tout cas dans la conception que j'aie de mon travail).

Il me semble que c'est exactement l'inverse: les compétences sont des outils, pas le savoir. Les outils s'adaptent aux besoins mais pour avoir des besoins, il faut le savoir, sinon c'est juste une sale manie comme dirait Brassens.
Ou comme le dirait R.Debray il me semble que vous confondez la carte et le territoire. Le but c'est la connaissance du territoire, pas la carte.

Je crois surtout que tout le monde donne une définition différente de ce qu'est une compétence. Personnellement, j'ai entendu 5 versions différentes de la définition de compétences, une de la part d'un ancien président du conseil national des programmes, une d'un de mes IA-IPR, une d'une formatrice sur enseigner par compétences, une par les IEN et une par les IA-IPR de mathématiques.
Résultat : je ne sais toujours pas officiellement ce que c'est. La définition qui me satisfait le plus c'est qu'une compétence, c'est un ensemble de connaissances liées à une capacité, genre en géographie connaître un vocabulaire spécifique et des notions et savoir les utiliser et les penser sous la forme d'une synthèse écrite ou d'un croquis de synthèse.

Mais si c'est cela, c'est réinventer l'eau chaude car on a toujours fait ça. Seulement voilà, le mot compétence est le mot utilisé dans le langage des politiques de collaboration et des traités internationaux sur l'éducation.

Artysia a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec Doubledecker.

La finalité de mon enseignement n'est pas le savoir mais pouvoir se servir de se savoir et donc d'être compétent.
Savoir qu'Hitler arrive au pouvoir en 1933 c'est nécessaire, mais juste comme ça, c'est aride. Le mettre en perspective, comprendre des documents, faire le récit de son arrivée au pouvoir par exemple me semble autrement plus complexe. Sans la connaissance l'élève ne peut rien bâtir, c'est l'exigence première, mais mon objectif est de faire quelque chose avec cette connaissance.

Donc les deux ne s'opposent absolument pas mais se nourissent.

Présenter le savoir comme la seule date d'arrivée au pouvoir d'Hitler, c'est caricaturer le savoir en le réduisant à 1515 comme fait Antoine Prost : "mettre en perspective, comprendre des documents, faire le récit de son arrivée au pouvoir" ce sont soit d'autres savoirs, soit des compétences au service du savoir.

Elyas a écrit:Je crois surtout que tout le monde donne une définition différente de ce qu'est une compétence. Personnellement, j'ai entendu 5 versions différentes de la définition de compétences, une de la part d'un ancien président du conseil national des programmes, une d'un de mes IA-IPR, une d'une formatrice sur enseigner par compétences, une par les IEN et une par les IA-IPR de mathématiques.
Résultat : je ne sais toujours pas officiellement ce que c'est. La définition qui me satisfait le plus c'est qu'une compétence, c'est un ensemble de connaissances liées à une capacité, genre en géographie connaître le vocabulaire spécifique, les notions et savoir les utiliser et les penser sous la forme d'une synthèse écrite ou d'un croquis de synthèse.

Mais si c'est cela, c'est réinventer l'eau chaude car on a toujours fait ça. Seulement voilà, le mot compétence est le mot utilisé dans le langage des politiques de collaboration et des traités internationaux sur l'éducation.

On ne peut qu'être d'accord.

Mais il y a aussi la définition des compétences par L'OCDE qui devient de plus en plus le cadre de notre enseignement puisque le socle commun est né de PISA et qu'il s'agit à présent d'aligner les programmes sur le socle et de réussir les tests PISA au plus vite. Et cette définition ets beaucoup plus utilitaire.[/quote]

Luigi_B a écrit:

Artysia a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec Doubledecker.

La finalité de mon enseignement n'est pas le savoir mais pouvoir se servir de se savoir et donc d'être compétent.
Savoir qu'Hitler arrive au pouvoir en 1933 c'est nécessaire, mais juste comme ça, c'est aride. Le mettre en perspective, comprendre des documents, faire le récit de son arrivée au pouvoir par exemple me semble autrement plus complexe. Sans la connaissance l'élève ne peut rien bâtir, c'est l'exigence première, mais mon objectif est de faire quelque chose avec cette connaissance.

Donc les deux ne s'opposent absolument pas mais se nourissent.

Présenter le savoir comme la seule date d'arrivée au pouvoir d'Hitler, c'est caricaturer le savoir en le réduisant à 1515 comme fait Antoine Prost : "mettre en perspective, comprendre des documents, faire le récit de son arrivée au pouvoir" ce sont soit d'autres savoirs, soit des compétences au service du savoir.

C'est ça. EN HGEC on fait les deux.

Je dois être très obtuse d'esprit, mais pourquoi la connaissance ne devrait-elle pas être la finalité ? C'est important pour moi de comprendre car c'est là-dessus que je me sens en porte-à-faux par rapport aux orientations de ma discipline et ne comprends pas l'engouement d'une bonne partie de mes collègues.

J'ai souvent l'impression que les "compétences" ne servent qu'à masquer l'absence de "connaissances" pour ma part. Comme si on pensait en haut lieu que, vu qu'on est dans une société de l'information et que l'information est partout, il suffit de la rechercher (en assimilant allègrement "information" et "savoir" d'ailleurs, et sans disposer d'un appareillage critique et de connaissances solides pour pouvoir critiquer la source d'information) et on peut se dispenser d'apprendre des connaissances, juste savoir "traiter l'information".

iphigénie a écrit:

doubledecker a écrit:

iphigénie a écrit:Mais bon parlez d' autre chose que de moi, ça m'arrangerait. C'est un signe que les conversations de fond dévient toujoursvers les attaques personnelles, quand on n'a pas autre chose à dire... J'exprime mes inquiétudes devant le renoncement aux exigences de connaissances, pieusement remplacées par le terme commode de compétences. Reprenons là, si vous le voulez bien.

alors je me permets de rebondir là-dessus : pourquoi opposer les deux? pourquoi voir ce terme de compétence comme un cheval de troie? je m'explique : pour que mes élèves aient des compétences je dois aussi leur faire acquérir des connaissances. Seulement ces connaissances ne sont pas le but ultime de mon enseignement, elles doivent être utilisées comme des outils pour ensuite être capable de réaliser une tâche. Compétences et connaissances ne sont pas opposables (en tout cas dans la conception que j'aie de mon travail).

Il me semble que c'est exactement l'inverse: les compétences sont des outils, pas le savoir. Les outils s'adaptent aux besoins mais pour avoir des besoins, il faut le savoir, sinon c'est juste une sale manie comme dirait Brassens.
Ou comme le dirait R.Debray il me semble que vous confondez la carte et le territoire. Le but c'est la connaissance du territoire, pas la carte.

le coup de la carte et du territoire, Debray l'a piquée à Korzybski qui a dit que la carte n'est pas le territoire mais je ne vois pas en quoi cette formule est applicable à cette discussion. Le but est la connaissance du territoire? dont acte mais pour quoi faire alors? A quoi servent des connaissances? Selon moi les connaissances que j'acquiers doivent me servirent à vivre dans un autre pays et communiquer avec les habitants, à mieux comprendre le monde dans lequel je vis, à comprendre pourquoi en 33 les Allemands ont élu Hitler (exemple donné plus haut), pourquoi je ne dois pas mélanger l'eau de javel avec...tiens ça je ne sais plus, je n'ai jamais été très douée en chimie  

Oui sauf si c'est utiliser n'importe quel savoir dans un but instrumental et apprendre à : rédiger, résoudre des problèmes etc etc.

Mais c'est aussi une question de public! Cela paraîtra étonnant, mais il y a tout de même des collèges de France où, comme le mien, il est encore possible de faire cours et de motiver les élèves, de les intéresser et de s'épanouir dans son travail. Et je suis tout sauf naïf : je sais pertinemment pourquoi je suis content de mon poste et pourquoi je n'entends pas en bouger (sauf cas de force majeure sur le plan personnel) tant que le profil moyen de nos élèves ne changera fondamentalement pas. Et je sais aussi pertinemment ce qui se passe dans certains des collèges voisins et je n'envie pas les collègues car il est évident que, par la force des choses, nous ne faisons pas le même métier, du coup.

Sur la carte et le territoire, il y a un texte de Jorge Luis Borges qui me fait penser à cette histoire sur les compétences :

"Dans cet Empire, l’Art de la Cartographie avait atteint une telle perfection que la carte d’une seule province occupait toute une ville, et que la carte de tout l’Empire occupait toute une province. Avec le temps, ces cartes démesurées ne furent plus suffisantes et les collèges de cartographes firent une carte de l’Empire qui avait la taille de l’Empire et qui coïncidait point par point avec lui. Moins attachés à l’étude de la cartographie, les générations suivantes comprirent que cette carte dilatée était inutile et, non sans impiété, ils l’abandonnèrent aux inclémences du soleil et au froid de l’hiver. Dans les déserts de l’Ouest, les ruines déplacées de la carte furent habitées par les animaux et les mendiants. Dans tout le pays, il n’y a pas d’autres reliques des disciplines géographiques." (traduction de Pierre Brusle)

Ce texte m'amuse et donne des arguments à iphigénie

On ne peut pas penser sans connaissances comme on ne peut pas penser sans compétences.

De ce point de vue il est quand même caractéristique d'un renoncement aux savoirs (pour en revenir au sujet) qu'il n'existe qu'un livret de compétences (au demeurant très discutable).

Le vieux slogan "apprendre à apprendre" tout comme la nouvelle grande fenêtre d'Internet laissent penser que les connaissances sont finalement dispensables.

Luigi_B a écrit:On ne peut pas penser sans connaissances comme on ne peut pas penser sans compétences.

De ce point de vue il est quand même caractéristique d'un renoncement aux savoirs (pour en revenir au sujet) qu'il n'existe qu'un livret de compétences.

Dieu sait que ce livret est un grand n'importe quoi. Mais il y a des connaissances dedans.

Dinosaura a écrit:Je dois être très obtuse d'esprit, mais pourquoi la connaissance ne devrait-elle pas être la finalité ? C'est important pour moi de comprendre car c'est là-dessus que je me sens en porte-à-faux par rapport aux orientations de ma discipline et ne comprends pas l'engouement d'une bonne partie de mes collègues.

J'ai souvent l'impression que les "compétences" ne servent qu'à masquer l'absence de "connaissances" pour ma part. Comme si on pensait en haut lieu que, vu qu'on est dans une société de l'information et que l'information est partout, il suffit de la rechercher (en assimilant allègrement "information" et "savoir" d'ailleurs, et sans disposer d'un appareillage critique et de connaissances solides pour pouvoir critiquer la source d'information) et on peut se dispenser d'apprendre des connaissances, juste savoir "traiter l'information".

Pour ma part la connaissance est la condition première. Je suis très exigente avec mes élèves là-dessus. Sans connaissance tu ne construis rien, donc mon approche des "compétences" ne se fait pas au détriment des connaissances au contraire.
La "compétence" doit mettre en valeur la connaissance et en HG comme le dit Isis39 je trouve ça extrêmement difficile de ne prendre que les connaissances ou pire, que les compétences. Elles sont intimement liées.

Dinosaura a écrit:Oui sauf si c'est utiliser n'importe quel savoir dans un but instrumental et apprendre à : rédiger, résoudre des problèmes etc etc.

Ironiquement, pourtant, tu entends souvent en correction d'un devoir, des gens s'énervent sur des détails instrumentaux que sur les connaissances. L'élève a donné les connaissances attendues mais, horreur surpême, il n'a pas souligné en rouge et il n'a pas colorié en utilisant un papier pour harmoniser ses coups de crayons. Donc -2, donc une note inférieure à celui qui n'avait pas toutes les connaissances.

Artysia a écrit:

Dinosaura a écrit:Je dois être très obtuse d'esprit, mais pourquoi la connaissance ne devrait-elle pas être la finalité ? C'est important pour moi de comprendre car c'est là-dessus que je me sens en porte-à-faux par rapport aux orientations de ma discipline et ne comprends pas l'engouement d'une bonne partie de mes collègues.

J'ai souvent l'impression que les "compétences" ne servent qu'à masquer l'absence de "connaissances" pour ma part. Comme si on pensait en haut lieu que, vu qu'on est dans une société de l'information et que l'information est partout, il suffit de la rechercher (en assimilant allègrement "information" et "savoir" d'ailleurs, et sans disposer d'un appareillage critique et de connaissances solides pour pouvoir critiquer la source d'information) et on peut se dispenser d'apprendre des connaissances, juste savoir "traiter l'information".

Pour ma part la connaissance est la condition première. Je suis très exigente avec mes élèves là-dessus. Sans connaissance tu ne construis rien, donc mon approche des "compétences" ne se fait pas au détriment des connaissances au contraire.
La "compétence" doit mettre en valeur la connaissance et en HG comme le dit Isis39 je trouve ça extrêmement difficile de ne prendre que les connaissances ou pire, que les compétences. Elles sont intimement liées.

  

Ok pour les pétitions de principe (sachant que des savoir-faire liés aux savoirs, tous les profs l'ont toujours fait), mais dans les faits ce qui se passe c'est la réduction des savoirs à la plus petite dénomination possible (je parle d'un mouvement de fond global, pas des individus dans leur classe) et la construction de compétences transversales qui ne s'appuient sur des connaissances que de manière utilitaire.

Dinosaura a écrit:Ok pour les pétitions de principe (sachant que des savoir-faire liés aux savoirs, tous les profs l'ont toujours fait), mais dans les faits ce qui se passe c'est la réduction des savoirs à la plus petite dénomination possible (je parle d'un mouvement de fond global, pas des individus dans leur classe) et la construction de compétences transversales qui ne s'appuient sur des connaissances que de manière utilitaire.

Vous ne pouvez pas dire cela pour toutes les matières.

C'est pourtant ce que je vois chez mon collègue compétenciel et encensé comme tel.

Bon étudiez la liste des compétences vous verrez qu'il ne s'agit pas vraiment d'apprendre à cartographier.
Bien sûr et heureusement que tous les collèges ne sont pas à la même enseigne en matière de comportement d'élèves. Mais c'est la tendance générale qu'il faut voir pas les cas particuliers.
Si vous me dites que les compétences n'ont pas été introduites pour masquer les déficiences en matière de savoir,( et que bien entendu il est extrêmeent difficile en réalité de dissocier compétences et connaissances) je veux bien penser que vous êtes sincères, mais ça me pose un réel problème d'analyse sur l'évolution du système éducatif. Moi je lis globalement un désengagement de l'état dans l'instruction. Un souci qui n'est pas de l'ordre de l'apprentissage des savoirs mais de la régulation économique de populations qui pourraient poser problème ou désordre social si on ne les "rangeaient pas" dans le système éducatif le plus longtemps possible. Je suis sans doute trop cynique.
Dans le concret, et non en philosophant sur les mots, en français par exemple les "compétences" permettent essentiellement de dire au niveau du bac que la paraphrase est bien une compétence de lecture à prendre en compte sans avoir à exiger des connaissances plus précises pour faire un réel commentaire de texte. Les compétences, c'est ce qui permet de mettre 12 à une copie qui en matière de connaissances littéraires est proche de zéro.
Mais je n'oublie pas que ce sont surtout des énarques qui dirigent avec Bercy le ministère de l'éducation, et que les majorités changent sans que le système ne soit infléchi, sauf à la marge, pour l'affichage: voir la pagaille induite dans les concours par la promesse des 60 000 postes...

Dinosaura a écrit:Ok pour les pétitions de principe (sachant que des savoir-faire liés aux savoirs, tous les profs l'ont toujours fait), mais dans les faits ce qui se passe c'est la réduction des savoirs à la plus petite dénomination possible (je parle d'un mouvement de fond global, pas des individus dans leur classe) et la construction de compétences transversales qui ne s'appuient sur des connaissances que de manière utilitaire.

Je ne sais pas pour les autres disciplines donc je ne vais pas me prononcer, mais je ne le ressens pas du tout ainsi en histoire géo.
Je n'ai pas l'impression qu'on réduise les connaissances autant.