Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

holderfar a écrit:Franchement, si j'étais étudiante et que j'hésitais à passer les concours, je crois que ces considérations sur le niveau des jeunes collègues seraient la goutte d'eau qui feraient déborder le vase. Étonnamment, par contre, aucune remise en cause de la part des enseignants qui les ont formés (c'est toujours la faute, au choix, à pas de chance, aux méthodes, au primaire...). Bref, je suis absolument sidérée (et consternée).

Holderfar, il faut lire le fil. Pour ma part, j'ai dit que l'école ne renonce pas à transmettre, mais que rien de ce qui l'entoure n'encourage la transmission. La conséquence, elle est bien connue et annuellement visible : ont le bac depuis quelques années une proportion énorme d'élèves qui ne seraient pas passés en 6e il y a 50 ans. C'est tout. Remplacez le concours du capes aujourd'hui par un examen avec obligation du 12 de moyenne comme au bac jusque dans les années 70 et regardez qui vous sélectionnerez. Désolé pour l'amour-propre des uns et des autres. Vous êtes souvent effarée, mais cela ressemble la plupart du temps à la manifestation d'un déni systématique. On dirait que les gens qui s'affligent le font pour leur plaisir. Vous croyez que ça m'amuse ? Vous croyez que je ne préférerais pas pouvoir être un peu plus coercitif pour obtenir quelque chose de mes ouailles, au lieu de constater que quels que soient les conseils ou les consignes, le résultat est lamentable, parce qu'on va au lycée aujourd'hui pour avoir plus chaud que chez soi ?
PS Si j'étais étudiante et que j'hésite/hésitasse

Dwarf, parce qu'enfant d'OS (génétique) ou parce que OS n'encourageant pas/n'accordant pas assez d'importance/n'ayant pas les moyens de ?

Ingeborg B. a écrit:

Dwarf a écrit:

Ingeborg B. a écrit:
A la marge tout de même. C'était cependant une marge plus grande qu'aujourd'hui. Que je sache, ou alors j'ai eu de très mauvais professeurs, peu d'enfants d'ouvriers accédaient à la bourgeoisie au début du XXe siècle. De toute façon, la reproduction sociale ne repose pas uniquement sur l'école.

As-tu suivi l'école dans les années cinquante-soixante?

Je ne comprends pas le sens de la question. Quand j'évoque des professeurs, il s'agit d'universitaires de renom dont certains comme A.Plessis ne cessaient d'être conscients de cela ( les historiens pratiquent aussi la réflexivité). D'un point de vue historique, les Trente Glorieuses ont permis effectivement  l'ascension sociale, notamment à travers l'école pour les classes moyennes. Cependant, les ouvriers en ont bénéficié à la marge. Un enfant d'OS avait peu de chances d'accéder à des études supérieures.

Encore une fois, le taux d'accès aux études supérieures ne dit rien du niveau d'une classe d'âge.

PauvreYorick a écrit:Personnellement, sans faire partie de la fournée des tout jeunes puisque j'ai 35 ans, j'ai l'occasion tous les jours de me flageller pour mon ignorance et mon inculture. J'en rends en partie responsable ma paresse, en partie responsable ma formation jusqu'à la Terminale incluse.

meuh ! pensez donc à ce pauvre Socrate qui n'avait peu la chance de croiser le socle des compétences et qui a passé son échec scolaire à jacter sur les bords de l'Ilissos :lol: 
résultat: y savait rien!

bon sinon e vois qu'on a bien avancé et que le problème est donc quasi résolu 

holderfar a écrit:C'est l'effet qui ressort des messages à répétition sur la moindre sélectivité des concours, pas des tiens en particulier. J'insiste vraiment là dessus parce que ça donne franchement une image déplorable du métier et des collègues en particulier.

Mais attention, il n'est pas question de moindre sélectivité au concours avec les conséquences qui en découleraient mais du niveau en baisse des candidats, ce qui est très différent! La preuve, il est un certain nombre de matières où les postes ne sont PAS pourvus (notamment LC, anglais et maths si mes souvenirs sont bons) car justement on ne veut pas non plus - malgré la baisse du nombre de candidats - admettre des candidats dont on juge cependant le niveau insuffisant.

Et une fois de plus, il n'y a aucune forme de mépris dans les propos que nous tenons ici (malgré certaines maladresses formelles éventuelles - je sais de quoi je parle) : juste un constat, certes un brin excédé, d'une situation qui a ses origines et que nous déplorons sans que ceux qui sont l'objet de nos remarques en soient volontairement à l'origine. Ils ne sauraient l'être qu'à partir du moment où, après avoir pris conscience de leur situation, ils se complairaient dedans.

holderfar a écrit:C'est l'effet qui ressort des messages à répétition sur la moindre sélectivité des concours, pas des tiens en particulier. J'insiste vraiment là dessus parce que ça donne franchement une image déplorable du métier et des collègues en particulier.

Mais il suffit pour cette déplorable image de la lecture de certains posts ici, ou mieux : d'un bulletin trimestriel rempli par... des profs !
Mais on peut décider que ce n'est pas vrai et qu'on ne voit rien.

iphigénie a écrit:

PauvreYorick a écrit:Personnellement, sans faire partie de la fournée des tout jeunes puisque j'ai 35 ans, j'ai l'occasion tous les jours de me flageller pour mon ignorance et mon inculture. J'en rends en partie responsable ma paresse, en partie responsable ma formation jusqu'à la Terminale incluse.

meuh ! pensez donc à ce pauvre Socrate qui n'avait peu la chance de croiser le socle des compétences et qui a passé son échec scolaire à jacter sur les bords de l'Ilissos :lol: 
résultat: y savait rien!

Mais au moins, il le savait!   

doctor who a écrit:

Ingeborg B. a écrit:A la marge tout de même. C'était cependant une marge plus grande qu'aujourd'hui. Que je sache, ou alors j'ai eu de très mauvais professeurs, peu d'enfants d'ouvriers accédaient à la bourgeoisie au début du XXe siècle. De toute façon, la reproduction sociale ne repose pas uniquement sur l'école.

Oui, mais autour de 1960, la grande majorité soit entrait en 6e, soit passait le certificat d"étude. Alors, certes, ce n'est pas la bourgeoisie. Mais qui a dit que l'école devait fabriquer des bourgeois?

Je force le trait mais croire que l'école peut permettre à elle seule de gommer des inégalités me semble totalement utopique. On ne peut pas penser l'école comme un microcosme isolé du reste. Par ailleurs, la notion de burgeoisie recoupe un spectre très large à la fin du XIXe. L'école républicaine a permis l'ascension sociale des classes moyenhes et à la marge, celle d'enfants d'ouvriers.
Je répondais donc à ceux qui prétendent que l'école pouvait faire réussir l'ensemble des enfants et donc pallier à elle seule les inégalités.
On pourrait ajouter que le contexte actuel est totalement différent mais c'est un autre sujet.

iphigénie a écrit:

PauvreYorick a écrit:Personnellement, sans faire partie de la fournée des tout jeunes puisque j'ai 35 ans, j'ai l'occasion tous les jours de me flageller pour mon ignorance et mon inculture. J'en rends en partie responsable ma paresse, en partie responsable ma formation jusqu'à la Terminale incluse.

meuh ! pensez donc à ce pauvre Socrate qui n'avait peu la chance de croiser le socle des compétences et qui a passé son échec scolaire à jacter sur les bords de l'Ilissos :lol: 
résultat: y savait rien!

Mais alors rien genre rien du tout, quoi, relou. Pi ila fait de la corruption, là, genre de la jeunesse, pi il a volé un coq chépu ou, pis ila pas honoré les dieux de la cité genre nabil et sasfé tropa quoi.

Ingeborg B. a écrit:

doctor who a écrit:

Ingeborg B. a écrit:A la marge tout de même. C'était cependant une marge plus grande qu'aujourd'hui. Que je sache, ou alors j'ai eu de très mauvais professeurs, peu d'enfants d'ouvriers accédaient à la bourgeoisie au début du XXe siècle. De toute façon, la reproduction sociale ne repose pas uniquement sur l'école.

Oui, mais autour de 1960, la grande majorité soit entrait en 6e, soit passait le certificat d"étude. Alors, certes, ce n'est pas la bourgeoisie. Mais qui a dit que l'école devait fabriquer des bourgeois?

Je force le trait mais croire que l'école peut permettre à elle seule de gommer des inégalités me semble totalement utopique. On ne peut pas penser l'école comme un microcosme isolé du reste. Par ailleurs, la notion de burgeoisie recoupe un spectre très large à la fin du XIXe. L'école républicaine a permis l'ascension sociale des classes moyenhes et à la marge, celle d'enfants d'ouvriers.
Je répondais donc à ceux qui prétendent que l'école pouvait faire réussir l'ensemble des enfants et donc pallier à elle seule les inégalités.
On pourrait ajouter que le contexte actuel est totalement différent mais c'est un autre sujet.

C'est toi qui parles de réduire les inégalités. Je parle d'augmenter le niveau global d'instruction.

Il me semblait pourtant que le débat portait sur le niveau d'instruction, non (transmission de connaissances ou pas transmission de connaissances ?)

Ingeborg B. a écrit:

Dwarf a écrit:

Ingeborg B. a écrit:
A la marge tout de même. C'était cependant une marge plus grande qu'aujourd'hui. Que je sache, ou alors j'ai eu de très mauvais professeurs, peu d'enfants d'ouvriers accédaient à la bourgeoisie au début du XXe siècle. De toute façon, la reproduction sociale ne repose pas uniquement sur l'école.

As-tu suivi l'école dans les années cinquante-soixante?

Je ne comprends pas le sens de la question. Quand j'évoque des professeurs, il s'agit d'universitaires de renom dont certains comme A.Plessis ne cessaient d'être conscients de cela ( les historiens pratiquent aussi la réflexivité). D'un point de vue historique, les Trente Glorieuses ont permis effectivement  l'ascension sociale, notamment à travers l'école pour les classes moyennes. Cependant, les ouvriers en ont bénéficié à la marge. Un enfant d'OS avait peu de chances d'accéder à des études supérieures.

Nous évoquions la maîtrise des fondamentaux, me semble-t-il : lire, écrire, compter, mémoriser, et commencer à penser, mine de rien. Dans ces domaines, quasiment tous les enfants qui parvenaient en fin de primaire avaient ladite maîtrise de ces éléments.

Je me rappelle d'un conducteur de car il y a sept ou huit ans de cela, qui nous amenait au Louvre. Nous passons devant l'arc de triomphe et je demande aux élèves qui l'a fait bâtir et pourquoi, quel lien ils pouvaient établir avec le cours de latin, etc. S'ils ont été capables de repartir du cours sur le triomphe et les arcs de triomphe, en revanche, deux ou trois seulement (sur deux classes) ont évoqué Napoléon et aucun n'a été capable de nous dire quelle était sa plus grande victoire (Austerlitz). Le chauffeur d'une bonne cinquantaine d'années se tourne vers moi et me demande, l'air désolé : "Ah? On en est vraiment à ce point-là?"   

l'école des années 60 était assez adaptée à son public: l'ascenseur social fonctionnait il me semble que c'est assez évidemment reconnu
Elle ne serait plus adaptée au public d’aujourd’hui !
Mais le problème c'est qu'on ne trouve pas d'école adaptée à aujourd’hui tout simplement parce que la guerre idéologique l'emporte de très loin sur l'analyse objective de la situation et qu'elle sert aux politiques pour tout plein de raisons - la première étant qu'ils se fichent royalement (c'est le cas de le dire en somme) de la "réussite de tous" autrement qu'en slogans entre deux élections  

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:Franchement, si j'étais étudiante et que j'hésitais à passer les concours, je crois que ces considérations sur le niveau des jeunes collègues seraient la goutte d'eau qui feraient déborder le vase. Étonnamment, par contre, aucune remise en cause de la part des enseignants qui les ont formés (c'est toujours la faute, au choix, à pas de chance, aux méthodes, au primaire...). Bref, je suis absolument sidérée (et consternée).

Holderfar, il faut lire le fil. Pour ma part, j'ai dit que l'école ne renonce pas à transmettre, mais que rien de ce qui l'entoure n'encourage la transmission. La conséquence, elle est bien connue et annuellement visible : ont le bac depuis quelques années une proportion énorme d'élèves qui ne seraient pas passés en 6e il y a 50 ans. C'est tout. Remplacez le concours du capes aujourd'hui par un examen avec obligation du 12 de moyenne comme au bac jusque dans les années 70 et regardez qui vous sélectionnerez. Désolé pour l'amour-propre des uns et des autres. Vous êtes souvent effarée, mais cela ressemble la plupart du temps à la manifestation d'un déni systématique. On dirait que les gens qui s'affligent le font pour leur plaisir. Vous croyez que ça m'amuse ? Vous croyez que je ne préférerais pas pouvoir être un peu plus coercitif pour obtenir quelque chose de mes ouailles, au lieu de constater que quels que soient les conseils ou les consignes, le résultat est lamentable, parce qu'on va au lycée aujourd'hui pour avoir plus chaud que chez soi ?
PS Si j'étais étudiante et que j'hésite/hésitasse

Dwarf, parce qu'enfant d'OS (génétique) ou parce que OS n'encourageant pas/n'accordant pas assez d'importance/n'ayant pas les moyens de ?

Franchement: quel est l'intérêt de comparer les pratiques de 1950 et celles d'aujourd'hui, à part pour se flageller? Les choses ont quand même changé, depuis, et s'il y a un certain nombre de problèmes à résoudre, il y a aussi des exigences de l'époque que l'on peut considérer caduques (donner le bac à 12, ça rime à quoi, par exemple?). Il ne suffit plus de constater les dégâts ou de disserter sur le niveau des collègues, ça c'est facile, et oui, c'est un peu insultant quand même (d'ailleurs, ceux qui font deux fautes par mot, chez vous, ils sont vraiment tous jeunes?) sans rien changer pour autant quoi que ce soit au problème: le décrochage de plus en plus d'élèves. Je pense qu'on peut être exigeant avec soi et avec ses élèves sans toujours tout ramener à un âge d'or supposé ou à la génération précédente...

holderfar a écrit:
Franchement: quel est l'intérêt de comparer les pratiques de 1950 et celles d'aujourd'hui, à part pour se flageller? Les choses ont quand même changé, depuis, et s'il y a un certain nombre de problèmes à résoudre, il y a aussi des exigences de l'époque que l'on peut considérer caduques (donner le bac à 12, ça rime à quoi, par exemple?). Il ne suffit plus de constater les dégâts ou de disserter sur le niveau des collègues, ça c'est facile, et oui, c'est un peu insultant quand même (d'ailleurs, ceux qui font deux fautes par mot, chez vous, ils sont vraiment tous jeunes?) sans rien changer pour autant quoi que ce soit au problème: le décrochage de plus en plus d'élèves. Je pense qu'on peut être exigeant avec soi et avec ses élèves sans toujours tout ramener à un âge d'or supposé ou à la génération précédente...

Tu mélanges beaucoup de choses, me semble-t-il, et tout cela pour arriver à un résumé très personnel du problème majeur de l'école, à savoir : "le décrochage de plus en plus d'élèves".
Je ne me reconnais pas du tout dans ce diagnostic. Pour moi, le problème est la baisse globale du niveau, dont le décrochage est un dommage collatéral.

Et il faut accepter qu'on compare les époques, sans accuser les gens de vouloir retourner à un prétendu "âge d'or". La comparaison critique est aussi un facteur d'exigence pour soi.

holderfar a écrit:

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:Franchement, si j'étais étudiante et que j'hésitais à passer les concours, je crois que ces considérations sur le niveau des jeunes collègues seraient la goutte d'eau qui feraient déborder le vase. Étonnamment, par contre, aucune remise en cause de la part des enseignants qui les ont formés (c'est toujours la faute, au choix, à pas de chance, aux méthodes, au primaire...). Bref, je suis absolument sidérée (et consternée).

Holderfar, il faut lire le fil. Pour ma part, j'ai dit que l'école ne renonce pas à transmettre, mais que rien de ce qui l'entoure n'encourage la transmission. La conséquence, elle est bien connue et annuellement visible : ont le bac depuis quelques années une proportion énorme d'élèves qui ne seraient pas passés en 6e il y a 50 ans. C'est tout. Remplacez le concours du capes aujourd'hui par un examen avec obligation du 12 de moyenne comme au bac jusque dans les années 70 et regardez qui vous sélectionnerez. Désolé pour l'amour-propre des uns et des autres. Vous êtes souvent effarée, mais cela ressemble la plupart du temps à la manifestation d'un déni systématique. On dirait que les gens qui s'affligent le font pour leur plaisir. Vous croyez que ça m'amuse ? Vous croyez que je ne préférerais pas pouvoir être un peu plus coercitif pour obtenir quelque chose de mes ouailles, au lieu de constater que quels que soient les conseils ou les consignes, le résultat est lamentable, parce qu'on va au lycée aujourd'hui pour avoir plus chaud que chez soi ?
PS Si j'étais étudiante et que j'hésite/hésitasse

Dwarf, parce qu'enfant d'OS (génétique) ou parce que OS n'encourageant pas/n'accordant pas assez d'importance/n'ayant pas les moyens de ?

Franchement: quel est l'intérêt de comparer les pratiques de 1950 et celles d'aujourd'hui, à part pour se flageller?

Il y aurait matière à se flageller ?

holderfar a écrit:...sans rien changer pour autant quoi que ce soit au problème: le décrochage de plus en plus d'élèves. Je pense qu'on peut être exigeant avec soi et avec ses élèves sans toujours tout ramener à un âge d'or supposé ou à la génération précédente...

Quand on étudie les chiffres, la question du décrochage, mise en exergue par le MEN, est un bon exemple : ceux qui sortent de l'école sans diplôme n'ont jamais été si peu nombreux.

L'âge d'or du diplôme, ce n'est pas hier, c'est aujourd'hui. Et c'est là que réside une partie du problème.

Cripure a écrit:
Dwarf, parce qu'enfant d'OS (génétique) ou parce que OS n'encourageant pas/n'accordant pas assez d'importance/n'ayant pas les moyens de ?

Ben, à ton avis? Je suis humaniste, je te rappelle!   (je te tutoie malgré le côté vieille France, forum oblige, sorry).

Luigi_B a écrit:

holderfar a écrit:...sans rien changer pour autant quoi que ce soit au problème: le décrochage de plus en plus d'élèves. Je pense qu'on peut être exigeant avec soi et avec ses élèves sans toujours tout ramener à un âge d'or supposé ou à la génération précédente...

Quand on étudie les chiffres, la question du décrochage, mise en exergue par le MEN, est un bon exemple : ceux qui sortent de l'école sans diplôme n'ont jamais été si peu nombreux.

L'âge d'or du diplôme, ce n'est pas hier, c'est aujourd'hui. Et c'est là que réside une partie du problème.

Sans diplôme ET sans emploi.

Je pense tout à fait légitime de comparer les différentes périodes en matière d'école et de pédagogie et de voir ce que chacune indépendamment du diplôme ou de la classe atteinte réussissait à transmettre!

En revanche, là où personnellement je ne signe plus c'est lorsque l'on fait à l'école le procès de ne plus permettre l'ascenseur social...C'est pour moi un effet d'optique déformant: l'école ne permet plus à l'ascenseur social de fonctionner parce que la société entière ne le permet plus! Et sincèrement je pense que nos errements pédagogiques actuels tiennent beaucoup au fait que lorsqu'on laisse sciemment une partie de la population sur la côté...on ne cherche pas simultanément à former cette dernière!

Spoiler:

Luigi_B a écrit:
L'âge d'or du diplôme, ce n'est pas hier, c'est aujourd'hui. Et c'est là que réside une partie du problème.

On vit une époque formidable où un branleur complet a son Bac S en ne foutant rien et en ne venant plus à partir de mars-avril ! Nous en voyons tous les ans...
L'inflation des notes et des diplômes est un gros problème : que valent ces médailles en chocolat ?

Mes collègues de physique nous ont montré les annales du bac d'il y a quelques années, on y avait de la physique. Aujourd'hui, il suffit de lire les docs, pas de calculs ou de connaissances à avoir.

philann a écrit:Je pense tout à fait légitime de comparer les différentes périodes en matière d'école et de pédagogie et de voir ce que chacune indépendamment du diplôme ou de la classe atteinte réussissait à transmettre!

En revanche, là où personnellement je ne signe plus c'est lorsque l'on fait à l'école le procès de ne plus permettre l'ascenseur social...C'est pour moi un effet d'optique déformant: l'école ne permet plus à l'ascenseur social de fonctionner parce que la société entière ne le permet plus! Et sincèrement je pense que nos errements pédagogiques actuels tiennent beaucoup au fait que lorsqu'on laisse sciemment une partie de la population sur la côté...on ne cherche pas simultanément à former cette dernière!

Spoiler:

Disons que cela rentre en ligne de compte mais que ce n'est pas le seul critère, bien qu'il pèse lourd dans la balance.

philann a écrit:Je pense tout à fait légitime de comparer les différentes périodes en matière d'école et de pédagogie et de voir ce que chacune indépendamment du diplôme ou de la classe atteinte réussissait à transmettre!

En revanche, là où personnellement je ne signe plus c'est lorsque l'on fait à l'école le procès de ne plus permettre l'ascenseur social...C'est pour moi un effet d'optique déformant: l'école ne permet plus à l'ascenseur social de fonctionner parce que la société entière ne le permet plus! Et sincèrement je pense que nos errements pédagogiques actuels tiennent beaucoup au fait que lorsqu'on laisse sciemment une partie de la population sur la côté...on ne cherche pas simultanément à former cette dernière!

Spoiler:

Je dis exactement la même chose mais apparemment, ce que j'écris est digne des décérébrés ou des enfants d'OS (Ouvriers spécialisés, catégorie ouvrière dont le développement est lié pendant les Trente Glorieuses à la diffusion du taylorisme  et du fordisme qui se fonde sur la production et la consommation de masse).
En revanche, je en suis pas d'accord avec votre conclusion. Par ailleurs, l'école de la IIIe République répondait aussi  à des impératifs économiques.

iphigénie a écrit:l'école des années 60 était assez adaptée à son public: l'ascenseur social fonctionnait il me semble que c'est assez évidemment reconnu 

Mais uniquement parce que la situation économique le permettait. La transformation de la société et du monde économique d'après guerre avait créé un appel d'air et un besoin supplémentaire de personne diplômées. Cela a permis cet "ascenseur social", mais ça n'a rien à voir avec l'école.

Ingeborg B. a écrit:
Je dis exactement la même chose mais apparemment, ce que j'écris est digne des décérébrés ou des enfants d'OS (Ouvriers spécialisés, catégorie ouvrière dont le développement est lié pendant les trente Glorieuses à la diffusion du taylorisme et du fordisme qui se fonde sur la production et la consommation de masse).
En revanche, je en suis pas d'accord avec votre conclusion. Par ailleurs, l'école de la IIIe République répondait aussi  à des impératifs économiques.

Le taylorisme c'est pour nous les profs d'hist-géo : on nous "donne" aujourd'hui gentiment le nombre d'heures à consacrer à une question et on nous "donne" même les tâches (études ce cacas) !  

Ingeborg B. a écrit:
Je dis exactement la même chose mais apparemment, ce que j'écris est digne des décérébrés ou des enfants d'OS (Ouvriers spécialisés, catégorie ouvrière dont le développement est lié pendant les Trente Glorieuses à la diffusion du taylorisme  et du fordisme qui se fonde sur la production et la consommation de masse).
En revanche, je en suis pas d'accord avec votre conclusion. Par ailleurs, l'école de la IIIe République répondait aussi  à des impératifs économiques.

Alors je vais tout de même préciser que l'expression n'est pas de moi à l'origine mais d'une collègue PE commentant le profil des collègues nouveaux arrivants dans son école. Un mot, juste un mot. Allez, zou, let loose and keep breathing!

Dwarf a écrit:

Ingeborg B. a écrit:
Je dis exactement la même chose mais apparemment, ce que j'écris est digne des décérébrés ou des enfants d'OS (Ouvriers spécialisés, catégorie ouvrière dont le développement est lié pendant les Trente Glorieuses à la diffusion du taylorisme  et du fordisme qui se fonde sur la production et la consommation de masse).
En revanche, je en suis pas d'accord avec votre conclusion. Par ailleurs, l'école de la IIIe République répondait aussi  à des impératifs économiques.

Alors je vais tout de même préciser que l'expression n'est pas de moi à l'origine mais d'une collègue PE commentant le profil des collègues nouveaux arrivants dans son école. Un mot, juste un mot. Allez, zou, let loose and keep breathing!

Ah mais je suis détendue