Copie réalisée par un tiers

Tine523 a écrit:bonjour à tous,
je viens de prendre le fil en cours...
Des devoirs faits par les parents, c'est une réalité quotidienne qui ne s'applique pas qu'aux rédactions et autres devoirs plus longs. Je ne compte plus le nombre de fois où cela arrive... Le top cette année pour moi:une fiche de lecture rédigée à la main par une maman pour un 6e (ils ont un point bonus au contrôle s'ils peuvent me montrer un travail perso sur le livre à lire).
Je leur rappelle qu'ils travaillent pour eux... et je n'hésite plus à faire la remarque lors des réunions parents/profs, voir la tête des parents à ce moment-là, ça peut faire du bien, ainsi qu'une petite remarque sur le bulletin quand ça devient répétitif!!

On ne peut pas reprocher aux parents de s'occuper de leur enfant, même si recopier le devoir c'est un peu exagéré, mais on peut noter quand même une volonté de bien faire, le désir que l'enfant ait de bonnes notes. C'est un intérêt pour le travail scolaire . Après on ne sait pas pourquoi la mère a copié le devoir, peut-être que son enfant avait été malade, qu'il y avait vraiment beaucoup de travail pour ce jour-là ... Il y a tellement de parents qui se désintéressent complètement de l'école ou qui ne peuvent pas aider que je trouve dur de reprocher à des parents de s'impliquer (même un peu trop) !

kilmeny , une suggestion de ma part, et non un jugement sur ta pratique.
Ne pourrais-tu pas convoquer cet élève pour une discussion entre 4 yeux ? Éventuellement fais-toi accompagner par le PP ou le CPE ..

Et tu demandes au tricheur : "à ton avis , pourquoi tu es ici ? ...pourquoi j'ai souhaité te voir? ..."

Tu attends la réaction... Avec un peu de chance, il avouera non?
Tu peux lui proposer une piste s'il n'avoue pas de suite : tu sors la copie ..
" bon dis moi qui t'a aidé ?" ..

Maintenant toi seule connais l'élève et toi seule peux savoir si cet entretien portera ses fruits ...car suivant le profil du jeune, ça peut être inutile .

Quoi qu'il en soit, je ferai comprendre que je ne suis pas dupe au moment de la remise des copies ...
" certains ont préféré copier/ coller internet OU demander de l'aide à papa, tonton, ou grand père ...soit ! C'est leur choix! Vous êtes maintenant assez grands pour savoir ce qui est bien pour vous ...mais moi, je ne suis pas dupe même si je ne peux pas le prouver ...bla-bla-bla ..." Et d'ajouter un " n'est ce pas X !!' "

Pour répondre à Frimoussette,
je ne reproche pas aux parents de suivre leurs enfants, mais en ce qui concerne le travail personnel demandé pour préparer une évaluation de lecture, j'avais bien précisé en classe que je voulais un travail personnel et non un résumé recopié d'internet ou autre, que les fautes d'orthographe ou de syntaxe ne seraient pas pénalisées tant qu'ils avaient essayé de résumer les points importants du livre;
or, à la syntaxe, on voyait bien qu'elle n'avait pas écrit sous la dictée de son gamin, chose que j'accepte pour les enfants dys, là elle a fait le travail à sa place!! Résultat, il n'a pas eu son point bonus.
Là où je suis, certains parents mettent parfois une grosse pression aux enfants l'objectif étant d'avoir la meilleure note (pour s'en vanter auprès des autres parents) et pas forcément d'apprendre à réfléchir et à écrire, ce qui me semble préférable.
Je suis pour que les parents suivent leurs enfants en les incitant à travailler,en les accompagnant, pas en faisant le travail à leur place.

Les parents se fichent éperdument du travail scolaire et des connaissances acquises ou non par leurs enfants. Ce qu'ils veulent, ce sont de bonnes notes, un bon dossier, un bon cursus, et qu'importe le niveau de l'élève !
Pour ma part je donne des DM, je les corrige (ce qui permet aux élèves sérieux de progresser), et je les note. Mais je ne compte pas la note, puisque c'est en DS en classe que le travail fourni en DM se voit vraiment : cela suffit à motiver (ceux pour qui c'est possible, bien sûr : ils comprennent rapidement qu'en DM ils travaillent "pour eux").

Voltaire a écrit:Les parents se fichent éperdument du travail scolaire et des connaissances acquises ou non par leurs enfants. Ce qu'ils veulent, ce sont de bonnes notes, un bon dossier, un bon cursus, et qu'importe le niveau de l'élève !
Pour ma part je donne des DM, je les corrige (ce qui permet aux élèves sérieux de progresser), et je les note. Mais je ne compte pas la note, puisque c'est en DS en classe que le travail fourni en DM se voit vraiment : cela suffit à motiver (ceux pour qui c'est possible, bien sûr : ils comprennent rapidement qu'en DM ils travaillent "pour eux").

j'adore ce genre de généralisation, c'est bien connu les parents sont une espèce homogène   
bref...
pour revenir à la question qui nous occupe ici DM or not DM, noté or not noté : si je donne un travail et que je me casse le c*** à le corriger, au moins que ce soit pour quelque chose alors oui c'est choffré, rentré dans le logiciel. C'est particulièrement brillant alors qu'en classe c'est souvent médiocre oui et alors? en classe, pas d'aide extérieure, pas de recours possibile à une quelconque documentation. Alors je laisse le bénéfice du doute. Mais ramasser un devoir et ne pas le noter ou pire mettre une note qui ne correspond non pas à ce que j'ai lu mais à ce que j'aurais é"té en droit d'attendre étant donné le profil de l'élève je trouve ça stupide. Et dans le cas contraire : élève brillant en classe qui rend un truc bâclé parce qu'il préférait aller à la patinoire, on fait quoi? on met direct 15 parce que d'habitude il est bon?

Est-ce que tu as essayé de taper les phrases les plus chiadées sur le net ?
C'est déjà une façon de vérifier. Sinon en effet, tu peux difficilement faire autrement que noter ce que ça vaut, mais en lui disant que tu n'es pas dupe, et que c'est dommage pour lui.

Il n'empêche que ces DM posent un problème de discrimination sociale non? En-dehors de ce qui est investi dans les cours particuliers, achat de bouquins clef-en-main ou autres prémâchages, j'ai l'impression que, souvent, les familles les plus informés vont tout faire pour que la triche soit invisible, en usant de différentes ruses, ce qui rend d'autant plus patent le devoir impeccable qu'a rendu le boloss incapable d'écrire une phrase correcte en temps ordinaire.

N'est-ce pas au nom de cette discrimination sociale que sont interdits les devoirs à la maison en primaire ?

Alors là, je n'en sais rien... Mais là, il s'agit, souvent, de devoirs notés et qui peuvent entrer en ligne de compte dans un dossier, je parle du lycée . J'en faisais avant, quand j'avais des Premières, et j'ai vite compris que je faisais le jeu d'un accord tacite avec les familles "aidantes" . ça m'enquiquine parce-que je suis convaincu des bienfaits d'un devoir à la maison, qui permet un recul face au cours, une véritable "innutrition".
Bref, en tout cas, maintenant, les DM c'est niet de chez niet!

De mon côté, je mets sur la copie la note qu'elle mérite, et "Aide extérieure avec un point d'interrogation avec."
C'est l'occasion d'un dialogue avec l'élève et surtout d'un dialogue avec lui et sa conscience.
Je ne donne plus aucun DM type bac à la maison, mais des devoirs avec des questions sur les textes de la séquence pour les préparer à l'entretien et à la question sur corpus.
Ou alors, je crée tout moi-même en leur précisant bien que rien n'est sur internet. Cela limite un peu les dégâts.
Ils n'ont pas à chercher internet, il suffit de reprendre le cours.
Je donne aussi parfois des DM de groupe, à eux de s'organiser.
En AP je fais le fameux texte de celui qui a piégé ses élèves avec internet.
http://rue89.nouvelobs.com/2012/03/22/jai-piege-le-net-pour-donner-une-lecon-mes-eleves-230452
75 % des élèves copient le web... Je n'ai plus alors à me justifier de ne plus donner de DM à la maison, et je n'ai même plus de récriminations de parents.
Une élève m' a même dit que cette année il leur était plus facile de prendre les DM de maths sur internet que le français (toute petite fierté personnelle) !
Après pour l'entraînement en classe, c'est selon : ou je peux m'organiser et c'est tant mieux, sinon tant pis.
Mais un DM inutile, c'est de la colère, de la frustration, du temps perdu pour le prof et l'élève, alors j'ai fait une croix dessus.
Ma difficulté actuelle, c'est plutôt les élèves qui fuient devant les devoirs : devoirs non rendus et absences aux DS. La seule fois où tous les devoirs ont été consciencieusement faits par tous, c'est le trimestre où j'ai décidé de ne pas mettre de notes (juste des critères et des conseils très développés). Mais ce fut un lourd travail.

Pour les DM je veux surtout tester/leur faire travailler la méthodologie, ils sont autorisés à travailler/réfléchir en petit groupe, se faire aider. Mon but est aussi de leur apprendre à s'entraider pour comprendre les docs. Par contre ils sont au courant s'il y a deux copies identiques, je veux que leur rédaction sur la copie soit le fruit de leur raisonnement de ce qu'ils ont compris. Ils ont joué le jeux jusqu'au dernier DM, je leur ai expliqué, certain ont voulu refaire le DM. Les DM c'est coef 1, les DS coef 3 et les TP en classe coef 2. Une mauvaise note ne les défavorise pas trop en DM mais ça les embête quand ils sont sanctionné.

doubledecker a écrit:

pour revenir à la question qui nous occupe ici DM or not DM, noté or not noté : si je donne un travail et que je me casse le c*** à le corriger, au moins que ce soit pour quelque chose alors oui c'est choffré, rentré dans le logiciel. C'est particulièrement brillant alors qu'en classe c'est souvent médiocre oui et alors? en classe, pas d'aide extérieure, pas de recours possibile à une quelconque documentation. Alors je laisse le bénéfice du doute. Mais ramasser un devoir et ne pas le noter ou pire mettre une note qui ne correspond non pas à ce que j'ai lu mais à ce que j'aurais é"té en droit d'attendre étant donné le profil de l'élève je trouve ça stupide. Et dans le cas contraire : élève brillant en classe qui rend un truc bâclé parce qu'il préférait aller à la patinoire, on fait quoi? on met direct 15 parce que d'habitude il est bon?

Je te renvoie le compliment.

Provence a écrit:

doubledecker a écrit:

pour revenir à la question qui nous occupe ici DM or not DM, noté or not noté : si je donne un travail et que je me casse le c*** à le corriger, au moins que ce soit pour quelque chose alors oui c'est choffré, rentré dans le logiciel. C'est particulièrement brillant alors qu'en classe c'est souvent médiocre oui et alors? en classe, pas d'aide extérieure, pas de recours possibile à une quelconque documentation. Alors je laisse le bénéfice du doute. Mais ramasser un devoir et ne pas le noter ou pire mettre une note qui ne correspond non pas à ce que j'ai lu mais à ce que j'aurais été en droit d'attendre étant donné le profil de l'élève je trouve ça stupide. Et dans le cas contraire : élève brillant en classe qui rend un truc bâclé parce qu'il préférait aller à la patinoire, on fait quoi? on met direct 15 parce que d'habitude il est bon?

Je te renvoie le compliment.

   
merci c'est gentil! mais une question naïve, le propre d'un forum n'est-ce pas justement de donner son avis/opinion/ressenti sans que les autres se sentent attaqués à tout bout de champ?   

bon pour revenir à des choses plus importantes, je trouve que Thrasybule a vraiment touché du doigt la question des DM en évoquant les inégalités sociales. Et quant ces DM sont réalisés une année où il y a un dossier d'admission à remplir, cela interroge encore plus. D'où ma saillie dans le message cité par Provence

doubledecker a écrit:Et dans le cas contraire : élève brillant en classe qui rend un truc bâclé parce qu'il préférait aller à la patinoire, on fait quoi? on met direct 15 parce que d'habitude il est bon?

Kilmeny a écrit:Un élève qui ne maîtrise ni la syntaxe ni l'orthographe ni l'organisation des idées (deux phrases cohérentes qui se suivent sont un exploit chez lui !) vient de me rendre un devoir maison parfait, bien structuré, sans faute avec une pensée fluide...

doubledecker a écrit:
en classe, pas d'aide extérieure, pas de recours possibile à une quelconque documentation. Alors je laisse le bénéfice du doute.

Quelle est cette fabuleuse documentation qui permet à l'élève qui ne sait pas écrire de maîtriser subitement la langue?

Le bénéfice du doute, c'est quand il y a un doute. Kilmeny évoque une situation dans laquelle il n'y a pas de doute.

doubledecker a écrit:

   
merci c'est gentil! mais une question naïve, le propre d'un forum n'est-ce pas justement de donner son avis/opinion/ressenti sans que les autres se sentent attaqués à tout bout de champ?   

je ne sais pas si c'est le propre d'un forum d'être désobligeant de la sorte...

doubledecker a écrit:Et dans le cas contraire : élève brillant en classe qui rend un truc bâclé parce qu'il préférait aller à la patinoire, on fait quoi? on met direct 15 parce que d'habitude il est bon?

Je ne vois pas le rapport avec la question posée par Kilmeny. Pour quelle étrange raison voudrais-tu agir ainsi?  

nuages a écrit:Quand je donne du travail à faire à la maison j'ai aussi des devoirs absolument parfaits et passionnants. J'avoue apprécier car je retrouve enfin le bonheur de lire des copies intelligentes et bien écrites. Je mets 20/20 . Je sais effectivement à quoi je m'expose en donnant (très rarement) des DM. Je trouve que la personne qui s'est donné le mal de faire un aussi beau travail mérite sa note brillante . En général cette note va aux parents de l'élève ou à un collègue qui donne des leçons particulières .

Ça me rappelle une histoire de Marcel Aymé. Le père s'éclate à faire une rédaction. Malheureusement, il hérite d'un 3. Le gosse n'ose pas le lui dire et lui ment en prétendant avoir eu 13, meilleure note de la classe. Je ne sais plus comment s'appelle ce conte. Le devoir? La rédaction?

ben si, faut être logique, si on note l'élève et pas le devoir, qu'il ait 5 ou 15 habituellement, on met la note habituelle et non la note du devoir.

Savoir si la note dudit devoir doit compter, c'est autre chose, mais le devoir vaut une bonne note point.

Pour ma part je donne des DM, je les corrige (ce qui permet aux élèves sérieux de progresser), et je les note. Mais je ne compte pas la note, puisque c'est en DS en classe que le travail fourni en DM se voit vraiment : cela suffit à motiver (ceux pour qui c'est possible, bien sûr : ils comprennent rapidement qu'en DM ils travaillent "pour eux").

La question est récurrente, surtout en lettres et en philo, pour des raisons évidentes de temps de cours disponible. Il existe une variante : "je n'ai pas copié sur ma voisine, nous avons appris la leçon ensemble".   

Écouter les lycéens est utile. Le sujet est toujours donné 2 ou 3 semaines avant, mais combien de copies sont rédigées à la hâte, la veille au soir, voire bouclées tard dans la nuit... Ne serait-ce pas une forme de préparation aux flux hypertendus de l'administration, avec des dossiers volumineux (souvent inutiles) à rendre la veille ??

Une fille d'amie a redoublé en terminale, avec le même prof de philo. Sur un même sujet, avec une copie à peine modifiée, elle a obtenu des notes très différentes.   

Il est de bon ton de vilipender le copier-coller numérique.
Mais il ne faut pas oublier que le périscolaire est un marché important et actif, aussi bien pour l'édition que pour les boites qui prolifèrent depuis 2007 et savent accéder aux cartes bleues des parents (que l'on a stressés au préalable).

3 pistes de solution :
- Naguère, des profs concevaient des devoirs avec livres et cahiers ouverts. Ce n'était pas toujours un cadeau fait aux élèves.
- Sur un autre forum, une collègue a listé des exemples d'activités possibles en dehors de la classe, en prolongement du travail scolaire. Elles ne manquent pas.
- Enfin, l'essentiel, c'est de distinguer le travail et la notation. Ce n'est pas toujours facile (tout travail mérite salaire), mais une question bien délimitée peut servir de préparation et d'entraînement à un devoir surveillé, ou faire l'objet d'une question spécifique. Dans ce cas, peu importe qui fait le travail, ce qui compte, c'est ce que l'élève a vraiment assimilé et exploité pour faire le travail demandé.

A ta place, je corrigerais la copie, mais ne la noterais pas, en invoquant la raison donnée par Provence. Si la famille conteste, la solution est simple: pour mettre tout le monde d'accord, tu fais venir l'élève 4 heures sous ta surveillance (ou celle d'un autre) pour qu'il refasse un devoir du même type...si on te dit qu'il a eu plus de temps à la maison, tu peux être généreuse et en proposer 5 au lycée... ;-)
Effectivement, tu es la seule à connaître le niveau et les capacités de l'élève, c'est ton domaine d'expertise. N'importe quel chef d'établissement qui fait bien son job te soutiendrait sur un tel problème s'il surgissait.

Provence a écrit:

doubledecker a écrit:

   
merci c'est gentil! mais une question naïve, le propre d'un forum n'est-ce pas justement de donner son avis/opinion/ressenti sans que les autres se sentent attaqués à tout bout de champ?   

je ne sais pas si c'est le propre d'un forum d'être désobligeant de la sorte...  

doubledecker a écrit:Et dans le cas contraire : élève brillant en classe qui rend un truc bâclé parce qu'il préférait aller à la patinoire, on fait quoi? on met direct 15 parce que d'habitude il est bon?

Je ne vois pas le rapport avec la question posée par Kilmeny. Pour quelle étrange raison voudrais-tu agir ainsi?  

Hélips a écrit:ben si, faut être logique, si on note l'élève et pas le devoir, qu'il ait 5 ou 15 habituellement, on met la note habituelle et non la note du devoir.

Savoir si la note dudit devoir doit compter, c'est autre chose, mais le devoir vaut une bonne note point.

Vous voyez Provence, je ne suis pas la seule à réagir ainsi : et j'espère ne pas être sésobligeante en cela, ce n'est absolument pas mon intention mais s'il vous paraît évident/logique/normal de sanctionner négativement un élève médiocre qui rend un devoir maison excellent, moi je trouverai logique de sanctionner positivement un élève excellent qui rendrait un devoir maison médiocre. D'où mon "stupide" que vous avez mal pris alors qu'il n'y avait aucune arrière-pensée belliqueuse. Voilà, pour moi ce débat (en est-ce réellement un d'ailleurs) est clos.

doubledecker a écrit:Vous voyez Provence, je ne suis pas la seule à réagir ainsi : et j'espère ne pas être sésobligeante en cela, ce n'est absolument pas mon intention mais s'il vous paraît évident/logique/normal de sanctionner négativement un élève médiocre qui rend un devoir maison excellent, moi je trouverai logique de sanctionner positivement un élève excellent qui rendrait un devoir maison médiocre. D'où mon "stupide" que vous avez mal pris alors qu'il n'y avait aucune arrière-pensée belliqueuse. Voilà, pour moi ce débat (en est-ce réellement un d'ailleurs) est clos.

La connotation de stupide n'est pas la même que celle des adjectifs que tu cites...

Le problème n'est pas celui de la qualité de la copie, mais du fait qu'elle n'a pas été rédigée par l'élève.

cliohist a écrit: Une fille d'amie a redoublé en terminale, avec le même prof de philo. Sur un même sujet, avec une copie à peine modifiée, elle a obtenu des notes très différentes.   

Je serais curieux d'avoir le dossier complet, mais j'imagine que c'est impossible

cliohist a écrit: Il est de bon ton de vilipender le copier-coller numérique.

Pas seulement «numérique»! et ce n'est pas uniquement un propos de salon. Certaines personnes sont sincèrement persuadées qu'il est meilleur pour l'élève d'avoir au moins lu le devoir qu'il est supposé avoir écrit, et encore meilleur qu'il l'ait écrit lui-même.

cliohist a écrit:tout travail mérite salaire

Sûrement, mais là, parlant plutôt de note que de salaire, on comprend les collègues qui hésitent à attribuer à l'élève une note pour le travail de quelqu'un d'autre. On n'est pas dans le cas d'une entreprise qui sous-traite une partie de son activité et n'en demande pas moins légitimement à être payée pour les commandes qu'elle a remplies (avec l'aide des sous-traitants).

J'ai personnellement beaucoup de difficulté à me dire qu'il entre dans mes fonctions de corriger les écrits de gens qui ne sont ni mes élèves ni mes étudiants et dont je ne connais même pas le nom (sauf bien sûr lorsque, copier-coller aidant, on tombe sur la production d'un collègue; une fois, j'ai «corrigé» quelques lignes, quelques lignes seulement rassurez-vous, de... Pierre Macherey, dont le nom évoquera sûrement des souvenirs à quelques-uns). Donc, bien sûr que le bénéfice du doute profite à l'élève, mais si la certitude est totale qu'il n'est pas l'auteur du travail que pourtant il signe, je me sens délivré d'à peu près toute obligation. Il m'est arrivé de ne même pas rendre les copies en question. À la question «et ma copie?», la réponse était «votre copie? et comment cela?».

Après, si l'on note la copie, c'est la copie qu'on note. Certes.

PauvreYorick a écrit:le bénéfice du doute profite à l'élève, mais si la certitude est totale qu'il n'est pas l'auteur du travail que pourtant il signe, je me sens délivré d'à peu près toute obligation. Il m'est arrivé de ne même pas rendre les copies en question. À la question «et ma copie?», la réponse était «votre copie? et comment cela?».

Excellente réponse, qui se heurte pourtant au fait qu'il a bien "copié"

Oh, mais de deux choses l'une: soit le mot était «devoir», soit vous n'étiez pas l'étudiant en question et j'ai échappé à votre facétieuse pertinence

 

Bonjour,
Il m'est arrivé d'aider mes enfants pas à pas pour des commentaires ou des dissertations que sinon ils auraient bâclés sous prétexte qu'ils n'étaient pas littéraires. Le temps qu'ils y ont passé était bien supérieur à celui qu'ils auraient passé s'ils avaient travaillé seuls et les résultats sans aucune mesure avec leurs productions en DS.
Je ne vois pas où est le problème, le professeur a bien dû se rendre compte de l'aide mais cela leur a permis de progresser sur la méthode sachant que la note des DM comptait très peu. A partir du moment où l'on donne un DM, on ne maîtrise pas tous les paramètres mais c'est le but (sauf plagiat ou copié-collé avérés bien sûr).