Re: Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

Je voulais répondre à Holderfar, mais elle a supprimé son post. Razz

Ou alors je deviens folle. Suspect

Pourquoi "porteur d'espoir" ?

Ben oui, j'ai supprimé, tu as édité... Bon, je disais que les gosses qui se taisent 7h durant en écoutant le prof, c'est fini et que c'est à la fois vecteur de problèmes et porteur d'espoir, parce qu'il ne tient qu'à nous de nous en saisir pour essayer de rendre ces enfants autonomes plus tôt. Quand la coercition ne marche plus, l'autorité émancipatrice a une place à prendre. Pour l'instant on est dans une sorte d'entre deux.

holderfar a écrit:Ben oui, j'ai supprimé, tu as édité... Bon, je disais que les gosses qui se taisent 7h durant en écoutant le prof, c'est fini et que c'est à la fois vecteur de problèmes et porteur d'espoir, parce qu'il ne tient qu'à nous de nous en saisir pour essayer de rendre ces enfants autonomes plus tôt. Quand la coercition ne marche plus, l'autorité émancipatrice a une place à prendre. Pour l'instant on est dans une sorte d'entre deux.

Comment ça, c'est fini? Si c'est un constat, ce n'est pas le cas partout.

Je ne comprends pas du tout.

Holderfar, l'autorité émancipatrice, ça commence à sérieusement dater quand même. Montessori ou Freinet, c'est quand même ça, non?
Je plussoie ce que dit Provence par ailleurs, pour avoir bossé dans des endroits très 'tenus', on pouvait faire cours avec des élèves qui écoutaient (il est possible que je sois sortie pour me pincer le premier jour tant je fus surprise Rolling Eyes

).

Franchement, des gosses qui se taisent 7h d'affilée pour écouter, ça ne me fait pas rêver non plus. On peut quand même imaginer des formes de cours plus interactives sans que ça tourne à la foire complète. Parce qu'en écoutant simplement, ils ne s'approprient pas grand chose...
En tout cas, si on veut d'abord des gosses qui se taisent, il ne faut pas demander dans le même temps qu'ils soient autonomes...

holderfar a écrit:Franchement, des gosses qui se taisent 7h d'affilée pour écouter, ça ne me fait pas rêver non plus. On peut quand même imaginer des formes de cours plus interactives sans que ça tourne à la foire complète. Parce qu'en écoutant simplement, ils ne s'approprient pas grand chose...
En tout cas, si on veut d'abord des gosses qui se taisent, il ne faut pas demander dans le même temps qu'ils soient autonomes...

Écouter vraiment et chercher à comprendre, c'est du travail.
Et je ne comprends pas ta dernière phrase. Je ne vois aucun rapport entre une attitude d'écoute et le manque d'autonomie.

Faire ça 7h à la file, c'est impossible. Il suffit de voir comment nous nous comportons en formation, parfois.

Oui, 7h, c'est long.

holderfar a écrit:Franchement, des gosses qui se taisent 7h d'affilée pour écouter, ça ne me fait pas rêver non plus. On peut quand même imaginer des formes de cours plus interactives sans que ça tourne à la foire complète. Parce qu'en écoutant simplement, ils ne s'approprient pas grand chose...
En tout cas, si on veut d'abord des gosses qui se taisent, il ne faut pas demander dans le même temps qu'ils soient autonomes...

Pendant sept heures, ils écoutent et participent, et ça donne de très bons résultats.

Ta vision des choses est assez caricaturale, tout de même...

Non, ce n'est pas caricatural... Mais bien sûr, des élèves policés ne feront jamais remarquer que c'est trop pour eux. Les élèves des zones défavorisées sont souvent plus directs (et ça ne veut pas dire mal élevés).
Je ne dis pas qu'il ne faut pas de plages de travail en silence, et des phases d'écoute. Mais ça marche de plus en plus mal, et on peut bien répéter "ils n'ont qu'à se taire" ad nauseam, ça ne fonctionnera pas plus. Il faut aussi s'adapter un peu.

Je ne voulais pas dire évidemment écouter le cul sur la chaise pendant sept heures. Cela n'existe pas et n'a je pense quasiment jamais existé: il suffit de lire des manuels anciens pour voir que l'on faisait manipuler, observer, etc.
Mes enfants sont autonomes et pourtant elles écoutent. Elles comprennent qu'il faut écouter. Elles ont intériorisé la règle.
Holderfar, tu es aussi caricatural avec tes 'élèves policés', les enfants sont des enfants, et enseigner dans les beaux quartiers n'est pas forcément plus simple. Sur un autre fil, beaucoup d'enseignants témoignent de leur intention d'inscrire leurs enfants dans le privé. Les enseignants y sont-ils meilleurs? Quelle est donc la différence qui fait pencher la balance?

holderfar a écrit:Non, ce n'est pas caricatural... Mais bien sûr, des élèves policés ne feront jamais remarquer que c'est trop pour eux. Les élèves des zones défavorisées sont souvent plus directs (et ça ne veut pas dire mal élevés).
Je ne dis pas qu'il ne faut pas de plages de travail en silence, et des phases d'écoute. Mais ça marche de plus en plus mal, et on peut bien répéter "ils n'ont qu'à se taire" ad nauseam, ça ne fonctionnera pas plus. Il faut aussi s'adapter un peu.

Mon collège reçoit 60% d'élèves issus de classes sociales défavorisées, 1/5 des élèves sont suivis pour leur situation difficile. Cela n'empêche pas ces élèves d'être calmes et attentifs dans leur grande majorité. C'est possible parce que l'établissement est très bien tenu. On ne peut pas tout mettre sur le dos des zones défavorisées.

Non. Mais ce qui me pose problème, en fait, c'est qu'on s'épuise à lutter contre un désordre qui est de toute façon amené à s'amplifier si on ne change pas un peu de façon de fonctionner. Il y aura toujours une part d'indiscipline qu'il faudra réguler, mais il faut quand même faire en sorte qu'ils deviennent plus actifs et autonomes dans leur travail (en LV on ne peut rien faire sans cela).

La capacité à être attentif 55 minutes de suite, dont on trouvera toujours un psychologue pour dire qu'elle est absolument inaccessible à quiconque (ce qui revient à prouver, par exemple, que jamais personne n'a joué du violon dans un orchestre), est comme toute capacité: elle s'acquiert avec de l'exercice. Je serais très surpris qu'il existe au monde plus d'une maigre poignée d'homo sapiens qui en soient incapables, et qui soient réellement incapables de réitérer cet exploit plusieurs heures d'affilée dans la même journée.

En plus, c'est quelque chose qu'on ne demande presque jamais aux élèves.

holderfar a écrit:Non. Mais ce qui me pose problème, en fait, c'est qu'on s'épuise à lutter contre un désordre qui est de toute façon amené à s'amplifier si on ne change pas un peu de façon de fonctionner. Il y aura toujours une part d'indiscipline qu'il faudra réguler, mais il faut quand même faire en sorte qu'ils deviennent plus actifs et autonomes dans leur travail (en LV on ne peut rien faire sans cela).

J'observe le contraire. heu

Oui eh bien ce n'est pas comme ça partout et vu la concurrence à laquelle on fait face (internet, télé), ça n'ira pas en s'arrangeant. Une administration qui tient la route ne peut rien contre les réactions contre des méthodes qui ne passent plus auprès des élèves.

Mais «les élèves» ne sont pas un matériau inerte, holderfar.

Mais la science donne raison à Provence, plus on patiente, plus on devient patient. Il semblerait que le cerveau 'abandonne' la patience lorsqu'il n'a jamais à en faire preuve. Je l'ai entendu récemment dans une émission scientifique, où l'on a même déploré que l'EN prenne la direction contraire à celle qui serait profitable à la construction de l'individu. Peut-être que c'est l'école qui rend les enfants impatients, pas la télé?

dandelion a écrit:Je ne voulais pas dire évidemment écouter le cul sur la chaise pendant sept heures. Cela n'existe pas et n'a je pense quasiment jamais existé: il suffit de lire des manuels anciens pour voir que l'on faisait manipuler, observer, etc.
Mes enfants sont autonomes et pourtant elles écoutent. Elles comprennent qu'il faut écouter. Elles ont intériorisé la règle.
Holderfar, tu es aussi caricatural avec tes 'élèves policés', les enfants sont des enfants, et enseigner dans les beaux quartiers n'est pas forcément plus simple. Sur un autre fil, beaucoup d'enseignants témoignent de leur intention d'inscrire leurs enfants dans le privé. Les enseignants y sont-ils meilleurs? Quelle est donc la différence qui fait pencher la balance?

J'en suis pour ma part convaincue et je l'ai dit sur l'autre fil ! LA chose qui pourrait me convaincre de mettre mes enfants dans le privé (si j'en avais), ce serait 1) une exigence scolaire (un niveau avec culture classique, universelle à très haute dose!) 2) Une vie scolaire très rigoureuse avec un apprentissage du respect de l'autre et de la vie commune +++++++++

Provence a écrit:

Mon collège reçoit 60% d'élèves issus de classes sociales défavorisées, 1/5 des élèves sont suivis pour leur situation difficile. Cela n'empêche pas ces élèves d'être calmes et attentifs dans leur grande majorité. C'est possible parce que l'établissement est très bien tenu. On ne peut pas tout mettre sur le dos des zones défavorisées.

Merci de le dire! veneration

holderfar a écrit:Non. Mais ce qui me pose problème, en fait, c'est qu'on s'épuise à lutter contre un désordre qui est de toute façon amené à s'amplifier si on ne change pas un peu de façon de fonctionner. Il y aura toujours une part d'indiscipline qu'il faudra réguler, mais il faut quand même faire en sorte qu'ils deviennent plus actifs et autonomes dans leur travail (en LV on ne peut rien faire sans cela).

1) Mais quand donc les élèves ont-ils génétiquement muté au prix qu'il faille absolument changer, évoluer, s'adapter...au lieu de tenter de les modeler, tutorer, dresser...eux! (cf. l'instituteur) ?
2) Je cherche d'où vient l'obligation et en quoi elle est absolument nécessaire en LV Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante... - Page 6 3795679266

Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante... - Page 6 3795679266

Quant à l'autonomie, elle vient avec la maîtrise, qui elle même vient avec la répétition des gestes de plus en plus précis!! Oui oui mon modèle de formation c'est le compagnonnage Very Happy

Spoiler:

1) Les élèves n'ont nullement muté. Par contre, la société, elle, a changé et s'est démocratisée. L'école prend ces effets de plein fouet en ce moment, et y résister sans concession, c'est à mon avis obtenir le contraire de l'effet recherché (c'est à dire une ambiance propice au travail)
2) L'apprentissage d'une LV demande à mon sens un investissement et un travail bien plus autonome que ce que les méthodes dites traditionnelles ou ce que tu décris permettent. Mais on ne sera pas d'accord sur ce point de toute façon, pjisque nous ne voyons pas les mêmes finalités pour les cours de LV dans le secondaire

holderfar a écrit:Oui eh bien ce n'est pas comme ça partout et vu la concurrence à laquelle on fait face (internet, télé), ça n'ira pas en s'arrangeant. Une administration qui tient la route ne peut rien contre les réactions contre des méthodes qui ne passent plus auprès des élèves.

Mais que se passe-t-il alors dans mon établissement? Comment se fait-il que ces méthodes (écouter, participer, être attentif) fonctionnent encore?

holderfar, tu oublies un peu vite que certains élèves ne veulent rien faire quelle que soit la méthode...

Il y en a toujours, et non, je ne l'oublie pas Wink

. Mais on peut réduire leur nombre en variant un peu. Wink

holderfar, tu oublies un peu vite que certains élèves ne veulent rien faire quelle que soit la méthode...

Moi, je ne suis pas d'accord. ça concerne une ultra minorité.
J'ai deux expérience qui tendent à me renforcer sur cette position: d'abord la colo, où étrangement j'arrive à aller chercher des gamins très réfractaires, à les impliquer dans la vie du groupe puis à les mettre en apprentissage (même si le cahier des charges est très différent), et les tout-petits où la curiosité et la soif (c'est même pas de la soif, c'est de la perméabilité) d'apprendre sont vertigineuses.
Que cela soit difficilement transposable à l'école, c'est un fait.

Mais j'en reviens au point de départ, par quel moyen de coercition ou de conditionnement voulez vous qu'on discipline les gamins pour qu'ils deviennent des élèves? Et est ce souhaitable au niveau sociétal de produire ce genre d'individus?

et puis je copie-colle ça que j'ai écrit ailleurs:

Faut pas oublier un truc: l'école est certes un lieu de transmission de savoir, mais c'est aussi un lieu de vie, avec toutes les problématiques sociétales qui vont avec.
Je vais faire un parallèle avec le monde du travail:
vaut il mieux privilégier la productivité à tout prix, au besoin en menaçant, sanctionnant financièrement, cadrant l'usage du temps... Ou est il souhaitable de lever un peu le pied pour éviter les problématiques de medecine du travail, les orange-suicides, la santé publique, l'épanouissement social et familial des travailleurs?
Ces interactions là ne sont pas visibles immédiatement au niveau scolaire, et personne ne semble vraiment s'en soucier. Pourtant l'importance de ces 6/8 heures par jours en classe est capitale dans la construction de la personnalité, l'épanouissement personnel, la confiance en soir, autant de paramètres qui peuvent avoir des retombées considérables sur la vie à l'extérieur, et surtout sur la vie d'adulte.
Je ne tranche pas, mais ces paramètres et ces enjeux ne me semblent pas mineurs, aussi bien en terme sociaux qu'économiques.