Que faire quand un établissement part à la dérive ? Laisser-aller et insolence grandissante...

the educator a écrit:la gestion de classe est aussi un problème d'enseignant (...) ça m'arrive d'entrer dans une classe en bordel (toujours a la demande du collègue, si je suis dispo), et parfois (pas toujours, je ne suis pas magicien) je récupère le calme instantanément. beh pour moi c'est loin d'être une victoire, et dans ces cas là, le but c'est justement de transférer un maximum de ma légitimité aux collègues pour qu'ils n'aient plus besoin de cette bequille.

Je trouve au contraire ces propos très justes, je ne comprends pas ce qui te choque Dinosaura...

Moi non plus, à vrai dire.

Dinosaura,

Décidément !  
Je partage en tous points ton propos!
Ce que j'attends d'une vie scolaire c'est le rappel à la règle, le suivi le plus rapidement possible des élèves (une punition ou sanction une voire des semaines plus tard ne fait pas sens pour un ado) et la sanction quand la règle n'est pas suivie.

Dans mon collège l'an dernier, une CPE au top! Ultra carrée (sans être un monstre, très loin de là!). Des AED super bien recrutés et de qualités, bref de vrais collègues qui suivaient ce qui se passe, étaient des sources d'infos irremplaçables... TOP!

Cette année, une CPE mélange de psy et de CDE adjoint (version kalif à la place du kalif!...qui vouvoie les profs  :shock: ) des AED en dessous de tout! Ils téléphonent dans la cours, jouent à se bousculer avec les élèves  :shock: Lors des perm' il y a toujours 3/4 élèves (de préférence des filles!) pour taper la discut' avec les AED...

Résultat: je ne connais pas même leur prénom et m'en f..., je n'ai rien à faire avec eux professionnellement, ils sont tout sauf des collègues. Je prends moi-même les collés de mes collègues le vendredi soir (suis moi vernie avec des 6èmes choupinous) pour être sûre qu'ils bossent et ne confondent pas l'heure de colle avec le café du coin!
Si la Vie sco. avait été la même l'an dernier que dans mon collège actuel, on aurait eu 3 morts!   

philann a écrit:

Résultat: je ne connais pas même leur prénom et m'en f..., je n'ai rien à faire avec eux professionnellement, ils sont tout sauf des collègues. Je prends moi-même les collés de mes collègues le vendredi soir (suis moi vernie avec des 6èmes choupinous) pour être sûre qu'ils bossent et ne confondent pas l'heure de colle avec le café du coin!
Si la Vie sco. avait été la même l'an dernier que dans mon collège actuel, on aurait eu 3 morts!   

Tu as grand tort. Penser ainsi manque de classe et te met au même niveau que ceux que tu critiques. Ne pas ressembler à ceux que tu critiques est une leçon cuisante permanente pour les rustres et, si ce n'est pour eux, au moins pour les élèves qui se rendent compte de la différence d'attitude.

Dans mon établissement, une partie des AED et la CPE sont comme ce que tu décris. Je connais leurs prénoms et leurs noms et ne manque pas de le leur rappeler, les élèves ont bien conscience que j'ai une cohérence et une civilité appréciables et que, même s'ils sont content des failles des AED, les AED n'ont pas la cohérence et la civilité que les élèves attendent des adultes, et donc ils les méprisent. Un de mes proto-délinquants de mes débuts de carrière m'a pourri mon année de T1 mais j'ai tenu droit dans mes bottes et chaque année après son départ du collège, il revenait me dire merci.

Or, en disant que tu t'en f*** des AED qui déraillent et que tu ne connais pas leurs noms, tu développes une attitude dangereuse, tout le contraire de ce que nous devons incarner. Si les AED déraillent, nous ne devons pas valider ce déraillement en les méprisant, mais nous devons les soutenir en montrant une attitude exemplaire, ce qui nous donne d'autant plus de force quand on apporte une critique à la gestion de la vie scolaire. Dans un établissement qui déraille, le professeur doit se tenir droit dans ses bottes, cultiver la politesse et le langage le plus soutenu possibles tout en ne crachant pas sur les autres. Sinon c'est la fin, le navire coulera définitivement.

Tu prendras sans doute mal ce message, Philann, mais ce n'est pas mon but. Ta réaction est une réaction normale mais dangereuse. J'ai vu un établissement sombrer dans la loi de la jungle car, s'offusquant de l'attitude du CPE et de ses surveillants, certains collègues ont commencé à faire comme toi, ne pas vouloir connaître le nom des AED, se tirer des balles dans le dos des uns des autres... Et donc, le partage d'autorité s'effondrer.

Politesse, exemplarité, correction du langage oral et refus de tomber dans le "je tire dans le dos" sont la seule solution pour s'en sortir à mon avis. En clair, la civilisation contre la sauvagerie

Ne pas ressembler à ceux que tu critiques est une leçon cuisante permanente pour les rustres et, si ce n'est pour eux, au moins pour les élèves qui se rendent compte de la différence d'attitude.

O mais ne t'en fais pas! Je suis parfaitement bien élevée!   Je prends le café avec la CPE, le tram de temps en temps avec l'un des AED, je dis bonjour à chaque adulte que je croise dans le collège (pas que ceux avec lesquels je travaille du reste!)

Mon mépris n'est pas visible...MAIS tout à fait réel! Et c'est à pleurer quand on sait ce qu'une vraie Vie Sco. peut apporter à un bahut!

Or, en disant que tu t'en f*** des AED qui déraillent et que tu ne connais pas leurs noms, tu développes une attitude dangereuse, tout le contraire de ce que nous devons incarner. Si les AED déraillent, nous ne devons pas valider ce déraillement en les méprisant, mais nous devons les soutenir en montrant une attitude exemplaire, ce qui nous donne d'autant plus de force quand on apporte une critique à la gestion de la vie scolaire. Dans un établissement qui déraille, le professeur doit se tenir droit dans ses bottes, cultiver la politesse et le langage le plus soutenu possibles tout en ne crachant pas sur les autres. Sinon c'est la fin, le navire coulera définitivement.

Je ne le prends pas mal du tout!  
Mais qu'as tu donc fumé :afro: pour comprendre ainsi mon comportement ???   

Je ne vois pas de mépris dans les propos de The Educator, mais j'en vois dans les tiens quand tu dis "je ne connais pas leur prénom et je m'en fous, ce ne sont pas des collègues".

philann a écrit:

te]Or, en disant que tu t'en f*** des AED qui déraillent et que tu ne connais pas leurs noms, tu développes une attitude dangereuse, tout le contraire de ce que nous devons incarner. Si les AED déraillent, nous ne devons pas valider ce déraillement en les méprisant, mais nous devons les soutenir en montrant une attitude exemplaire, ce qui nous donne d'autant plus de force quand on apporte une critique à la gestion de la vie scolaire. Dans un établissement qui déraille, le professeur doit se tenir droit dans ses bottes, cultiver la politesse et le langage le plus soutenu possibles tout en ne crachant pas sur les autres. Sinon c'est la fin, le navire coulera définitivement.

Je ne le prends pas mal du tout!  
Mais qu'as tu donc fumé :afro: pour comprendre ainsi mon comportement ???   

Je n'ai rien fumé mais tu as termes et des propos d'une extrême violence, d'autant plus que tu écris parfois des mots en majuscule, donc je prends les précautions d'usage. Par exemple me demander ce que j'ai "fumé" me choque assez. De même que dire que tu t'en "***" de connaître le nom de gens que tu vois tous les jours me choque aussi.

Je ne connais pas leur nom parce que je ne travaille pas avec eux (contrairement à ceux de l'an dernier) que l'on ne mange pas ensemble, que l'on ne les voit qu'à la grille le matin, à la cantine le midi et quand ils viennent en plein milieu d'un cours filer une info aux élèves...sinon ... rien, et c'est bien dommage!

Je précise pour que mes propos ne soient pas mal interprétés que je n'ai pas de mépris pour les AED en général, je l'ai moi-même été...
Mais CEUX-LÀ ne sont pas professionnels, notamment parce qu'ils ont été mal recrutés par quelqu'un de déjà peu compétent! (en général quand le CDE adj et le CPE sont bien...les AED le sont très souvent aussi!)

Elyas: le smiley indiquait de l'humour...désolée si je t'ai froissée!    Mais imaginer que je me montre mal élevée avec les gens simplement parce que je ne les respecte pas professionnellement t'avoueras que c'est aller très vite en besogne! Comment devais-je le prendre? En m'énervant ou en tournant la chose en boutade ?

Tu connais le nom de tous les adultes du collège ?   Moi non! Je connais celui de la dame qui nettoie ma salle de cours, je lui offre le café à l'occasion et je viens m'excuser quand je trouve que ma salle n'est pas dans l'état où il devrait être! J'ai du respect pour cette femme et son travail au moins autant que pour celui de mes collègues profs (précisément parce qu'elle le fait très bien). Mais il y a des gens qui professionnellement ne mérite aucun respect! Avec ces derniers, je suis polie...c'est tout! C'est le minimum mais c'est suffisant!

philann a écrit:
Elyas: le smiley indiquait de l'humour...désolée si je t'ai froissée!    Mais imaginer que je me montre mal élevée avec les gens simplement parce que je ne les respecte pas professionnellement t'avoueras que c'est aller très vite en besogne! Comment devais-je le prendre? En m'énervant ou en tournant la chose en boutade ?

Tu connais le nom de tous les adultes du collège ?   Moi non! Je connais celui de la dame qui nettoie ma salle de cours, je lui offre le café à l'occasion et je viens m'excuser quand je trouve que ma salle n'est pas dans l'état où il devrait être! J'ai du respect pour cette femme et son travail au moins autant que pour celui de mes collègues profs (précisément parce qu'elle le fait très bien). Mais il y a des gens qui professionnellement ne mérite aucun respect! Avec ces derniers, je suis polie...c'est tout! C'est le minimum mais c'est suffisant!

Je me doutais bien mais nous sommes sur internet et ce fil est public. Expliciter est toujours le bienvenu ;)On peut deviner l'implicite dans les propos mais tout le monde ne le fera pas, surtout quand c'est quelque chose d'écrit à la vue de tous. C'est comme quand quelqu'un, victime d'un harcèlement discret, pète un câble en réunion contre son harceleur qui reste calme. Ce sera le harcelé qui sera critiqué, pas le harceleur qui passera pour une victime

abricotedapi a écrit:

the educator a écrit:la gestion de classe est aussi un problème d'enseignant (...) ça m'arrive d'entrer dans une classe en bordel (toujours a la demande du collègue, si je suis dispo), et parfois (pas toujours, je ne suis pas magicien) je récupère le calme instantanément. beh pour moi c'est loin d'être une victoire, et dans ces cas là, le but c'est justement de transférer un maximum de ma légitimité aux collègues pour qu'ils n'aient plus besoin de cette bequille.

Je trouve au contraire ces propos très justes, je ne comprends pas ce qui te choque Dinosaura...

Le côté Superman, sans doute... Moi, quand j'arrive, tout le monde se tait. Mais ne pas comprendre que c'est dû à un système positionnel lié au fonctionnement de l'EN, et non lié à une question de personnes (ou alors à la marge), je trouve cela d'une rare suffisance.
Cela n'enlève rien au fait que le prof a aussi sa part d'autorité à exercer, mais cela, personne ne le conteste.

Justement, il dit que c'est dû à un dysfonctionnement : "beh pour moi c'est loin d'être une victoire, et dans ces cas là, le but c'est justement de transférer un maximum de ma légitimité aux collègues pour qu'ils n'aient plus besoin de cette bequille".

Dinosaura a écrit:

abricotedapi a écrit:

the educator a écrit:la gestion de classe est aussi un problème d'enseignant (...) ça m'arrive d'entrer dans une classe en bordel (toujours a la demande du collègue, si je suis dispo), et parfois (pas toujours, je ne suis pas magicien) je récupère le calme instantanément. beh pour moi c'est loin d'être une victoire, et dans ces cas là, le but c'est justement de transférer un maximum de ma légitimité aux collègues pour qu'ils n'aient plus besoin de cette bequille.

Je trouve au contraire ces propos très justes, je ne comprends pas ce qui te choque Dinosaura...

Le côté Superman, sans doute... Moi, quand j'arrive, tout le monde se tait. Mais ne pas comprendre que c'est dû à un système positionnel lié au fonctionnement de l'EN, et non lié à une question de personnes (ou alors à la marge), je trouve cela d'une rare suffisance.
Cela n'enlève rien au fait que le prof a aussi sa part d'autorité à exercer, mais cela, personne ne le conteste.

Il est évident que le CPE est celui qui punit, qui appelle les parents, et que ça joue sur l'autorité. Certains élèves croient même que le CPE est le supérieur des enseignants, au point que quand il y a de mauvais CPE dans l'établissement (ouf ! ça va dans mon établissement depuis un certain temps, ils aident beaucoup ) , les élèves se permettent de répliquer : "je vais le dire à M. ou Mme Untel".
Le système est arrivé à point de non-sens, de perversion des valeurs, de détournement du langage, que quand un élève est mal élevé, qu'il bavarde, qu'il répond, et autres signe évidents d'une mauvaise éducation ça devient pur certains la faute de l'enseignant.
Non, un élève n'a pas à parler en cours, non, il n'a pas à répondre. Puisqu'on parle "d'éduquer", qu'on commence par là : celui qui ne sait pas écoute a priori celui qui sait, celui vit en collectivité apprend à respecter ladite collectivité, celui qui bénéficie de la liberté collective d'aller à l'école n'a pas à exercer sa liberté personnelle qui n'est que le laisser -aller, la licence et la tyrannie (tiens je vais finir par faire ECJS, si je continue  :lol: )...

Je n'ai pas cette impression, mais peut-être suis-je irritée par les propos cavaliers de Educator et que je déforme ses propos... J'ai souvent tendance à pressentir que les problèmes de gestion de classe restent imputés aux profs, et que les CPE/CDE arrivent tout sourire et récupèrent le calme à la seconde, en s'en faisant une fierté personnelle...

Oui. Vraiment, je ne comprends pas cette levée de boucliers autrement que par un désir de se dire que tout ce qui relève du comportement de l'élève ne fait pas partie de notre boulot.
Or, c'est quand même compliqué de ne pas tenir compte des affects pour organiser les apprentissages et il est donc normal que nous en tenions compte et nous en occupions. Le sale boulot, ce n'est pas que pour les CPE.

Dinosaura a écrit:Je n'ai pas cette impression, mais peut-être suis-je irritée par les propos cavaliers de Educator et que je déforme ses propos... J'ai souvent tendance à pressentir que les problèmes de gestion de classe restent imputés aux profs, et que les CPE/CDE arrivent tout sourire et récupèrent le calme à la seconde, en s'en faisant une fierté personnelle...

Ce n'est pas du tout ce qu'il a dit...

Il dit que la gestion de classe est "aussi un problème d'enseignant", pas que c'était un problème réservé aux enseignants, ni que les mauvais comportements des élèves sont de la faute permanente des enseignants.

holderfar a écrit:Oui. Vraiment, je ne comprends pas cette levée de boucliers autrement que par un désir de se dire que tout ce qui relève du comportement de l'élève ne fait pas partie de notre boulot.
Or, c'est quand même compliqué de ne pas tenir compte des affects pour organiser les apprentissages et il est donc normal que nous en tenions compte et nous en occupions. Le sale boulot, ce n'est pas que pour les CPE.

On en revient quand même toujours à l'idée que le système n'est plus pensé comme un système devant assurer l'ordre, la discipline avant de créer des conditions d'apprentissage favorables. Car effectivement, la fonction de CPE n'a pas été pensée dans cette optique-là.
Et le sale boulot, je pense qu'on se le coltine tous heure après heure...

abricotedapi a écrit:Il dit que la gestion de classe est "aussi un problème d'enseignant", pas que c'était un problème réservé aux enseignants, ni que les mauvais comportements des élèves sont de la faute permanente des enseignants.

A moins que je doive comprendre que, quand je suis en classe, je me pose sur ma chaise et je déclame mon cours...

Ce n'est pas ce qu'il dit. Il remarque tout simplement qu'il y a une tendance à vouloir externaliser tous les problèmes de discipline et que ce n'est pas toujours bon, voire contre-productif (parce que certains élèves en jouent).

Merci Lefteris!

Il y a toujours eu et il y aura toujours des enseignants qui auront plus de problèmes d'autorité et de gestion en classe. Mais je suis convaincue que si les élèves sont certains que chaque manquement à la règle sera puni, qu'ils ne trouveront pas une oreille attentive à leurs justifications oiseuses (je ne parle évidemment pas des élèves ayant de vraies difficultés, mais là n'est pas le rôle du CPE qui se distingue de l'A. soc. et de l'infirmière) et que de toute façon les adultes du bahut sont sur la même ligne et agissent dans le même sens...on évite bien des difficultés.

Dès que les élèves sentent une faille, une absence de cohérence, etc. ça devient tout de suite beaucoup plus compliqué pour tout le monde et d'abord pour les collègues les plus en difficulté.

Il faut inverser l'ordre de la preuve: ce ne sont pas les collègues qui ont des difficultés avec l'autorité, ce sont les élèves qui parfois se permettent des comportement inappropriés! Si ensuite, un collègue a en effet de vrais problèmes...rien n'empêche dans parler entre adultes...

holderfar a écrit:Oui. Vraiment, je ne comprends pas cette levée de boucliers autrement que par un désir de se dire que tout ce qui relève du comportement de l'élève ne fait pas partie de notre boulot.
Or, c'est quand même compliqué de ne pas tenir compte des affects pour organiser les apprentissages et il est donc normal que nous en tenions compte et nous en occupions. Le sale boulot, ce n'est pas que pour les CPE.

Effectivement, nous sommes bien  obligés de faire avec les pénibles/ jeunes tyrans que la société  fabrique et nous déverse. Mais je pense que c'est un état de fait bien déplorable , que le professeur devrait entrer dans sa classe et  transmettre le savoir, ce qui est une assez haute et importante mission, et que tout  le système devrait être organisé pour qu'il en soit ainsi dans les meilleures conditions.

.[/quote]

I
A une époque où on a progressivement retiré tous les pouvoirs des mains des professeurs, tout le monde sait que les établissements qui dysfonctionnent le sont en raison d'une direction/vie scolaire défaillante... Il y a aussi ce jeu subtil du statut qui fait les élèves craignent a priori les CPE et les CDE, et non les profs dont la parole est relativisée par l'ensemble du système (institution, parents) et donc par les élèves, qui se permettent plus de choses. Après l'autorité et l'ordre (et le travail) devraient être des valeurs de gauche, et non pas confisquées par l'extrême-droite, car ne pas garantir institutionnellement cet ordre, c'est ne laisser que de se développer la loi du plus fort et donc oui favoriser les profs les plus "charismatiques" (puisque c'est la seule chose qui reste aux profs...). Mais c'est un darwinisme social qui ne dit pas son nom et écrase un certain de nombres de personnes pourtant méritantes et qui auraient fait de très bons profs dans des conditions d'enseignement normales. Là on accepte, et même  pire, on entérine un désordre absolument a-normal... Tragique...[/quote]

tout à fait d'accord avec le fait que l'autorité l'ordre et le travail devraient être des valeurs de gauche car oui en effet ce sont toujours les plus favorisés parmi les élèves qui vont surnager dans une classe où l'ordre ne règne pas et ce sont les professeurs les plus démagos ( je ne dirais pas charismatiques ) qui vont aussi tirer le mieux leur épingle du jeu; ce qui n'est pas non plus dans l'intérêt des élèves mais bien dans celui du système qui déteste les vagues;on ne se rend pas compte à quel point on dessert ces élèves d'ailleurs dont un certain nombre demeure dans l'illusion de la toute puissance ( ou peu s'en faut ) et qu'on encourage dans cette voie avec des dicours lénifiants qui ne les éduquent en rien.Aujourd'hui on ne peut plus être un professeur bienveillant mais ferme sans être traité de facho!

l'autorité l'ordre et le travail

vaste programme: l'autorité, on est déjà pas d'accord entre nous sur le sens, l'ordre, quel ordre, ou s'arrete l'ordre, ou débute le désordre (et le désordre est il improductif?), et le travail, cette étrange et elastique unité de mesure qu'on peine à convertir rigoureusement en apprentissages...
Non, sincèrement, je préfère que l'on parle du boulot de CPE ^^

On en revient quand même toujours à l'idée que le système n'est plus pensé comme un système devant assurer l'ordre, la discipline avant de créer des conditions d'apprentissage favorables. Car effectivement, la fonction de CPE n'a pas été pensée dans cette optique-là.

Vous me faites flipper avec l'ordre et la discipline. Où l'ordre et la discipline trouvent ils leurs légitimités (c'est une vraie question, je le dit pour dinosaura qui va me lire de travers et me preter des intentions qui ne sont pas les miennes (merci aux autres d'avoir rectifié...))? Ok, avec des gamins qui ne bronchent pas, qui écoutent les écoutilles ouvertes et qui sont à 100% concentrés, on arrive à de bons résultats en terme de transmission. Les coréens y arrivent. Mais qu'est ce qui nous donne cette légitimité, et pourquoi en passe t on par là? Un gamin qui se tait, écoute, 7/8h par jour, et qui travaille de manière autonome derrière, ça vous fait rêver? ça m'étonne pas que certains ici craignent la concurrence des moocs....

Ce que je veux dire, c'est que la société n'a pas, pour moi, à conformer des gamins à un modèle d'apprentissage, de gré ou de force. Soit ce modèle est légitime, soit il ne l'est pas. Dans l'un ou l'autre des cas il y a des conclusions à en tirer.
Pour moi (et c'est assez rare pour un CPE d'ailleurs), la SEULE chose qui fonde la légitimité et donc l'autorité, ce sont les apprentissages. C'est parce qu'on leur apprend qu'on a de l'autorité, pas l'inverse. Sinon on est juste des vieux cons de plus, et vu les conditions de détention qu'on impose, ils ont bien raison de nous pourrir.
Pour ne pas que mon propos soit déformé, j'ajoute que j'envie les PE qui ont cette chouette double casquette, à la fois enseigner et s'occuper de la vie des élèves, et que je trouve bien plus légitime un prof qui demande le clame parce qu'il fait cours, que moi qui demande le calme parce que le prof me demande de demander le calme. Vous me suivez?

the educator a écrit:

l'autorité l'ordre et le travail

vaste programme: l'autorité, on est déjà pas d'accord entre nous sur le sens, l'ordre, quel ordre, ou s'arrete l'ordre, ou débute le désordre (et le désordre est il improductif?), et le travail, cette étrange et elastique unité de mesure qu'on peine à convertir rigoureusement en apprentissages...
Non, sincèrement, je préfère que l'on parle du boulot de CPE ^^

On en revient quand même toujours à l'idée que le système n'est plus pensé comme un système devant assurer l'ordre, la discipline avant de créer des conditions d'apprentissage favorables. Car effectivement, la fonction de CPE n'a pas été pensée dans cette optique-là.

Vous me faites flipper avec l'ordre et la discipline. Où l'ordre et la discipline trouvent ils leurs légitimités (c'est une vraie question, je le dit pour dinosaura qui va me lire de travers et me preter des intentions qui ne sont pas les miennes (merci aux autres d'avoir rectifié...))? Ok, avec des gamins qui ne bronchent pas, qui écoutent les écoutilles ouvertes et qui sont à 100% concentrés, on arrive à de bons résultats en terme de transmission. Les coréens y arrivent. Mais qu'est ce qui nous donne cette légitimité, et pourquoi en passe t on par là? Un gamin qui se tait, écoute, 7/8h par jour, et qui travaille de manière autonome derrière, ça vous fait rêver? ça m'étonne pas que certains ici craignent la concurrence des moocs....

J'édite après lecture de ton dernier message.

Je voulais répondre à Holderfar, mais elle a supprimé son post.   Ou alors je deviens folle.   
Pourquoi "porteur d'espoir" ?