Vincent Peillon s'engage pour "le développement de l'enseignement de l'arabe, abandonné comme celui de l'allemand depuis des années".

Sur ce sujet, propos ce jour de Hassen Chalghoumi, en rapport avec toute notre présente discussion.

Un homme à écouter et à aider (bon, je mets à part la partie sur l'homosexualité) :

http://actu.orange.fr/le-talk/le-talk-orange-le-figaro-hassen-chalghoumi-interview-hassen-chalghoumi-lefigaro-interview_2834970.html

EDIT :

dandelion a écrit:

Tristana a écrit:

florestan a écrit:Tu penses qu'à Versailles, au Vésinet ou dans le 16ème des parents vont inscrire leurs enfants au collège en arabe LV2. Je précise que je parle du collège pas d'un intérêt d'étudiant ou d'adulte???

Et ? Ce n'est pas parce que dans certains coins défavorisés aucun élève n'est jamais inscrit ni en cours de russe ni en cours de chinois qu'on va envisager de retirer ces langues de l'offre scolaire, me semble-t-il.

Ils parlent quelle langue à Dubaï et au Qatar? Ceci explique peut-être aussi cela.

Oui, il en est question dans l'entretien, justement.

MarieAnne a écrit:

Voli vola a écrit:  J'aimerais voir la fin des clichés du genre : "les profs d'allemand sont vieux et austères", "l'espagnol est une langue facile, on peut le parler avec force fautes et rester compréhensible", "les profs d'allemand notent trop dur", "les profs d'espagnol surnotent", "l'allemand, c'est moche", "l'allemand, c'est très formateur", "l'allemand, c'est un cadeau fait aux bons élèves pour échapper aux mauvaises classes" etc.

Personnellement, je ne me vois pas en concurrence avec les collègues. Sincèrement. Et j'ai du mal à digérer quand on me reproche ad hominem de faire le plein de trop d'élèves. Souvenirs très très douloureux.

Je suis bien d'accord avec toi.
Ce n'est pas toi qui fais le plein d'élèves, c'est l'espagnol face à l'allemand, c'est souvent ainsi en lv2 malgré la bonne volonté des différents profs!

@Cripure: je suis d'accord avec vous pour dire que les déclinaisons posent problème. Il faut savoir cependant que c'est une toute petite partie du programme et qu'une faute de déclinaison n'est plus sanctionnée en 2013 comme elle pouvait l'être auparavant. Par ailleurs, les langues sont toutes alignées sur le fameux CECRL qui définit des niveaux à atteindre, et les attentes en terme de compétences (aïe aïe, pas taper!) sont les mêmes en allemand, en anglais, en espagnol etc...

Oui, enfin les cas, en latin (et en grec ou même en russe), c'est encore plus lourd et cela peut marcher pourtant. Question de public?

Je ne dis pas que cela ne marche pas, mais simplement que cela fait en effet partie des points délicats du programme, pour les raisons évoquées par Cripure.

Tristana a écrit:

florestan a écrit:Tu penses qu'à Versailles, au Vésinet ou dans le 16ème des parents vont inscrire leurs enfants au collège en arabe LV2. Je précise que je parle du collège pas d'un intérêt d'étudiant ou d'adulte???

Et ? Ce n'est pas parce que dans certains coins défavorisés aucun élève n'est jamais inscrit ni en cours de russe ni en cours de chinois qu'on va envisager de retirer ces langues de l'offre scolaire, me semble-t-il.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.   

Si l'on envisage de retirer certaines langues et certaines options, c'est avant tout pour de pures raisons économiques. (non?)

MarieAnne a écrit:Si l'on envisage de retirer certaines langues et certaines options, c'est avant tout pour de pures raisons économiques. (non?)

En tant que prof d'allemand, je suis bien placée pour le savoir: regroupement des groupes LV1/ LV2, fermeture de la LV3, fermeture d'options en dessous de 15 élèves; en 10 ans j'ai vécu 5 suppressions de postes de profs d'allemand dans mon lycée et je suis sur la sellette ( service partagé avec un LP l'an dernier  ).Ceci dit mes classes sont toujours aussi nombreuses (35 en seconde et en S)
Alors si on raisonne en terme de logique économique qui est la seule motivation de notre vénérable institution; où se trouve le public pour des cours d'arabes à effectifs suffisants à votre avis?

MarieAnne a écrit:[...]
@Cripure: je suis d'accord avec vous pour dire que les déclinaisons posent problème. Il faut savoir cependant que c'est une toute petite partie du programme et qu'une faute de déclinaison n'est plus sanctionnée en 2013 comme elle pouvait l'être auparavant. Par ailleurs, les langues sont toutes alignées sur le fameux CECRL qui définit des niveaux à atteindre, et les attentes en terme de compétences (aïe aïe, pas taper!) sont les mêmes en allemand, en anglais, en espagnol etc...

C'est le genre de changements qui met une génération à être compris des parents, parce qu'ils raisonnent à partir de ce qu'ils ont vécu.

Bouboule a écrit:

MarieAnne a écrit:[...]
@Cripure: je suis d'accord avec vous pour dire que les déclinaisons posent problème. Il faut savoir cependant que c'est une toute petite partie du programme et qu'une faute de déclinaison n'est plus sanctionnée en 2013 comme elle pouvait l'être auparavant. Par ailleurs, les langues sont toutes alignées sur le fameux CECRL qui définit des niveaux à atteindre, et les attentes en terme de compétences (aïe aïe, pas taper!) sont les mêmes en allemand, en anglais, en espagnol etc...

C'est le genre de changements qui met une génération à être compris des parents, parce qu'ils raisonnent à partir de ce qu'ils ont vécu.

Effectivement : beaucoup de parents refusent spontanément que leurs enfants volontaires fassent du latin dans mon collège à cause de leur propre expérience, d'après eux calamiteuse.   

Juste un gros ras le bol aussi de voir les différentes LV être poussées à se mettre en concurrence. Moi aussi j'en ai marre des clichés sur l'espagnol qui serait une langue "facila"que l.on "parlo sans  problemo"et qui est accusée de manger les autres matières... marre que les collègues des autres LV2fassent leur recrutement en 5e et que nous nous n'avons pas le droit de présenter notre matiere. Marre qu'on dédouble la classe du collègue d'allemand qui exceptionnellement a 28 élèves alors que nous, nos classes de 28 restent à 28! Marre de ne jamais avoir d'assistant en langue espagnole en collège alors que pour d'autres langues ca ne pose pas de probleme.  Comment voulez vous qu'on se soutienne les uns les autres? Quant aux postes à l'agrégation, moi aussi je suis écœurée des différences de proportion entre les langues (désolée du comparatif avec l'allemand mais c'est le plus flagrant: 35postes en allemand contre 25 en espagnol cette année encore avec2a3fois moins de candidats pour l'allemand...). Je comprends qu'on soutienne les collègues mais là ça en devient injuste aussi pour les autres.

Chirimoya je comprends ce que tu écris, mais je te "rassures" le dédoublement de la classe de 28 ce n'est pas monnaie courante, en général les CDE refusent purement et simplement les inscriptions supplémentaires. L'allemand dans les établissements est loin d'être privilégié et dans certaines académies on supprime tout simplement les sections quel que soit le nombre d'inscrits.
Résultat coté profs: nous sommes de plus en plus nombreux à bosser sur plusieurs établissements...deux, bientôt trois...parfois quatre.
Faire la promotion de sa langue, ça peut te sembler sympa au départ, mais au fur et à mesure, on a l'impression que ça ne sert à rien pour la lv2 et que l'on fait juste du racolage. Alors le faire tous les ans en sachant que ça n'apporte rien, mais en le faisant quand même, parce que sinon on va nous dire que c'est de notre faute si on n'a pas d'élèves, franchement je m'en passerais volontiers. Cela devient dégradant et je pèse mes mots.
Évidemment, on est bien d'accord qu'en tant que prof d'espagnol ce doit être plus agréable, puisque tu n'as pas à les convaincre, ils le sont déjà. Sur le principe d'ailleurs, je ne vois pas pourquoi on t'interdirait te de présenter aux élèves!

Quant-à l'agrégation, on se pose les mêmes questions que vous (avec des pistes de réponses dans cette discussion).

Je pense qu'il faut dépasser tout cela et se soutenir mutuellement, faire des actions ensemble. Le prof d'espagnol doit pouvoir se réjouir du fait que les élèves s'intéressent à l'allemand et que le CDE soutienne l'enseignement de l'allemand, car en ce moment c'est pas gagné...; et le prof d'allemand doit aussi batailler pour que le prof d'espagnol bénéficie de groupes allégés. Si chacun livre bataille de son côté, l'un des deux sera lésé. Il faut jouer collectif, et pas seulement en langues. C'est le seul moyen pour que tout le monde y gagne.

C'est vrai qu'en ce qui l'agrégation c'est très injuste. Je ne comprends pas une telle différence de difficulté, ce n'était pas du tout le cas il y a dix ans.

piesco a écrit:  

Un professeur de langues, qu'on dit.

Sérieusement, j'ai déjà entendu dire ça: un bon enseignant, bon pédagogue, peut faire cours de n'importe quelle langue.     

Mais c'est déjà ce que nous faisons en primaire. Puisqu'on vous dit que l'enseignement de l'anglais est un simple problème pédagogique. D'ailleurs, si on appliquait le même raisonnement au second degré, on pourrait même dire que tous les professeurs (y compris le prof d'EPS et le prof de physique-chimie) sont capables d'enseigner les langues qu'ils ont étudiées au cours de leur scolarité.     

voire qu'ils n'ont pas étudié (j'ai une collègue PES qui a été habilitée d'office en anglais alors qu'elle était germaniste 1ère langue et n'avait fait de l'anglais que de la 4ème au bac)

auléric a écrit:voire qu'ils n'ont pas étudié (j'ai une collègue PES qui a été habilitée d'office en anglais alors qu'elle était germaniste 1ère langue et n'avait fait de l'anglais que de la 4ème au bac)

Mais quel F...... de g......... comment faire confiance à l'EN dans ces conditions! Vive l'éducation à deux vitesses.

florestan a écrit: C'est vrai qu'en ce qui l'agrégation c'est très injuste. Je ne comprends pas une telle différence de difficulté, ce n'était pas du tout le cas il y a dix ans.

Je rebondis sur cette remarque parec qu'elle reprend l'idée des précédentes. Je présente par avance mes excuses pour mes remarques naïves qu'on éclairera peut-être.

Pour que le nombre de candidats reflète la difficulté, il faut considérer tous les partants comme ayant les mêmes capacités. Personnellement je n'en sais rien.

Je suppose, même si l'EdNat montre régulièrement son inaptitude à gérer les ressources humaines, que le nombre de places offertes correspond aux projections sur un besoin final. Quel est ce besoin final et que font les agrégés d'allemand reçus, versus ceux d'espagnol (les universités manquent de linguistes allemands) ?
Est-ce que les emplois offerts en Allemagne et en Suisse ne prennent pas un peu plus de germanistes que l'Espagne  par exemple ?

Je me rappelle d'un concours à l'agrégation qui présentait beaucoup de places par rapport au nombre de candidats. Dans les faits 90% des reçus étaient connus par avance et venaient de 3 préparations. Du coup la "difficulté" était multipliée par 10...

florestan a écrit:
L'arabe est une langue fascinante ouvrant sur une culture fascinante

Ce n'est pas le débat mais ce point demanderait à être développé et redéfini en terme de champ et d'aire concernés.

Bien sûr que je suis d'accord pour soutenir les collègues d'allemand mais bien sûr aussi, comme le dit Marie-Anne et je l'en remercie, il serait sympa que les collègues d'allemand soient solidaires des demandes des collègues d'espagnol aussi.
L'an prochain, à cause d'un déficit (surprenant et temporaire heureusement) d'élèves en 4e et de la bonne santé de l'allemand qui, grâce à un nouveau collègue dynamique, a remonté les effectifs, je me retrouve à bosser moi aussi sur deux établissement.
Je n'en tiens aucunement rigueur au collègue d'allemand avec qui je m'entends plutôt bien.
Je regrette par contre que lui ne comprenne pas ma demande d'avoir le droit (on me l'interdit car l'espagnol se porte bien) de pouvoir moi aussi présenter ma matière aux 5e. Il prend ça comme une attaque qui risque de lui retirer des élèves... Mais m_rde quand même, les élèves ont le droit de pouvoir comparer aussi, non?
Si le collègue veut défendre sa matière et sa place moi aussi bien sûr (on en est là aussi, malheureusement, faute de dédoublements souhaités par tous mais pas près de venir).
Cependant, je comprends que le racolage quasi obligatoire auquel doivent se prêter les profs d'allemand puisse devenir ridiculement pénible. Moi j'ai proposé une réunion parents+élèves de 5e avec les profs de LV2 et que chacun puisse posément présenter sa matière ainsi que les avantages de celle-ci. ça ne me semble pas si terrible, si?

J'ai du mal à concevoir l'idée.  Il était une fois que l'on ne pouvait pas se spécialiser en français en fac. sans le latin.  Elle est quoi, la culture française?    

Palladio a écrit:J'ai du mal à concevoir l'idée.  Il était une fois que l'on ne pouvait pas se spécialiser en français en fac. sans le latin.  Elle est quoi, la culture française?    

Justement : une culture, est-ce une langue ou une nation? Tout est là. Parce que la culture arabo-arabe de la péninsule arabique, sur un plan civilisationnel pur, c'est nib que dalle hors la langue (donc l'islam, où la langue occupe le premier plan), justement, sans les apports romano-greco-byzantins, perses et indiens.

Chirimoya a écrit:Moi j'ai proposé une réunion parents+élèves de 5e avec les profs de LV2 et que chacun puisse posément présenter sa matière ainsi que les avantages de celle-ci. ça ne me semble pas si terrible, si?

Non, et d'ailleurs, pourquoi ne pas en profiter pour essayer de lutter contre les préjugés qui sévissent contre les deux matières? A défaut d'une réunion avec les parents, vous pourriez intervenir ensemble face aux élèves. Quitte à préparer ensemble votre intervention - cela éviterait de vous placer en concurrence.
Tu vis quelque chose de profondément injuste, il faudrait trouver un moyen de souder l'équipe de langue.

"Justement : une culture, est-ce une langue ou une nation? Tout est là. Parce que la culture arabo-arabe de la péninsule arabique, sur un plan civilisationnel pur, c'est nib que dalle hors la langue (donc l'islam, où la langue occupe le premier plan), justement, sans les apports romano-greco-byzantins, perses et indiens."

Merci, Dwarf. Pour ma part, je suis R. Brague: en ce qui concerne l'Europe, c'est la voie romaine qui compte: vision excentrique des cultures, etc.

Palladio a écrit:

Dwarf a écrit:"Justement : une culture, est-ce une langue ou une nation? Tout est là. Parce que la culture arabo-arabe de la péninsule arabique, sur un plan civilisationnel pur, c'est nib que dalle hors la langue (donc l'islam, où la langue occupe le premier plan), justement, sans les apports romano-greco-byzantins, perses et indiens."

Merci, Dwarf.  Pour ma part, je suis R. Brague: en ce qui concerne l'Europe, c'est la voie romaine qui compte: vision excentrique des cultures, etc.

Ben justement, et l'un n'empêche pas l'autre. Dès l'origine (composite et progressive, n'en déplaise à la Sunna), le proto-islam s'incorpore et dépend d'un ensemble bien plus vaste et s'impose ensuite seulement dans une forme de plus en plus affinée puis figée comme "parrain" de pensée (pour reprendre une métaphore Braguienne, justement) pour un tas de raisons fort diverses et complexes.

Il n'empêche que ce cadre général organisé sous la tutelle de la langue du culte n'en parvient pour autant à gommer définitivement les particularités locales de la sphère civilisationnelle créée (d'où ma première remarque) : alors quid d'une culture unique qui serait liée à une seule langue dans ce cadre-là? Pour ma part, je fais la comparaison avec l'Europe : on peut parler d'une culture européenne globale qui se manifeste au travers de diverses cultures nationales et de diverses langues tout comme d'une langue ciment (le latin, pour revenir encore à une thématique braguienne puisque tu le cites) qui sert de référent commun religieux et savant dans des pays pourtant divers. On ne pourra par conséquent pas partir du primat d'une langue unique associée à une culture unique car la réalité est bien plus riche et complexe que cela. C'était le sens de ma remarque d'origine sur "une langue fascinante et une culture fascinante".

A cette question-là s'ajoute celle du contexte actuel évoqué à raison par Florestan dans ce post :

florestan a écrit: Si on excepte Louis le Grand où on peut faire de l'arabe, les collèges d'IDF où l'arabe est proposé sont des collèges ghettos; et les classes où les élèves étudient l'arabe sont les classes ghettos de ces collèges qui seront destinés à aller dans le lycée où on fait arabe. Je généralise peut être à partir de deux expériences dans des endroits où j'ai enseigné dans le 95 à G........ et le 92 à N........... Collèges lycée ZEP classes très très dures 100% maghrébines ayant des bases de dialectal à la maison. Le jeune collègue agrégé d'arabe qui est arrivé à G..... était libanais et a eu la mauvaise idée de dire aux élèves qu'il était de famille chrétienne. Il a vécu un pur enfer.
L'arabe est une langue fascinante ouvrant sur une culture fascinante mais là où je travaille l'option arabe n'attirera que des élèves d'origine d'arabe avec tous les effets pervers que je vous laisse imaginer. J'ai aussi bossé dans un lycée où on pouvait faire du chinois. Type de classe totalement différent; il y avait des élèves d'origine chinoise et plein de gaulois.
Ne nous voilons pas la face. L'enseignement de l'arabe pose problème. J'ai cette année une élève qui apprend l'arabe (elle est d'origine algérienne) et bien elle va à l'institut du monde arabe prendre des cours car ses parents ( classe moyenne éclairée) ont bien compris le système.

La langue arabe est-elle majoritairement aujourd'hui envisagée par ceux qui la choisissent comme vecteur d'une ouverture à une diversité culturelle au sein de la zone arabophone (diversité patente et qui n'a rien à voir en soi avec l'islam mais avec la production littéraire des arabophones) ou bien comme une langue de référence mono-cultu(r)elle? Combien de ces élèves iront-ils lire les écrits de langue arabe de Gibran le Libanais maronite en exil? Combien, Rumi le phare mystique de l'islam, qui écrivait pourtant en persan - comme bien d'autres auteurs? Quel critère de choix retiendront-ils alors? Ne valideront et liront-ils donc, dans une approche puriste, étroite et bornée, que des auteurs arabo-musulmans de langue arabe ou bien verront-ils l'arabe comme un tremplin vers une richesse qui déborde le cadre strict de leur identité musulmane?

"On ne pourra par conséquent pas partir du primat d'une langue unique associée à une culture unique car la réalité est bien plus riche et complexe que cela." Justement: la voie romaine est bilingue, ouverte au grec. Au contraire de la tradition arabe, qui assimile en jetant l'origine, elle cherche à tout conserver, mais à choisir ce qui nous nourrit (culture sans vie n'est pas culture). L'exemple type, pour Brague, c'est la Bible, mi hébreu mi grec, inconcevable (je suis bien d'accord) sans la tradition, la voie, romaine. Ce qui rend la tradition européenne trilingue, d'où Louvain, Le collège des lecteurs royaux, St. John's Cambridge, Harvard.

Palladio a écrit:"On ne pourra par conséquent pas partir du primat d'une langue unique associée à une culture unique car la réalité est bien plus riche et complexe que cela."  Justement: la voie romaine est bilingue, ouverte au grec.  Au contraire de la tradition arabe, qui assimile en jetant l'origine, elle cherche à tout conserver, mais à choisir ce qui nous nourrit (culture sans vie n'est pas culture).  L'exemple type, pour Brague, c'est la Bible, mi hébreu mi grec, inconcevable (je suis bien d'accord) sans la tradition, la voie, romaine.  Ce qui rend la tradition européenne trilingue, d'où Louvain, Le collège des lecteurs royaux, St. John's Cambridge, Harvard.  

Oui, Latin-Grec-Hébreu. Voir Erasme. Ce qui en rajoute une couche par rapport à la discussion d'origine sur l'arabe!   

Quant aux postes à l'agrégation, moi aussi je suis écœurée des différences de proportion entre les langues (désolée du comparatif avec l'allemand mais c'est le plus flagrant: 35postes en allemand contre 25 en espagnol cette année encore avec2a3fois moins de candidats pour l'allemand...).

Oui : ce différentiel est ancien, et il est incompréhensible. L'agrégation d'espagnol a l'air sous-dotée, tandis que l'agrégation d'allemand a l'air sur-dotée. Ca fait au moins 20 ans que c'est comme ça. Tant mieux pour les collègues d'allemand, mais c'est vrai que c'est étrange pour l'espagnol : il y a un taux de réussite extrêmement faible car il y a tres peu de postes et beaucoup de candidats.

John a écrit:

Quant aux postes à l'agrégation, moi aussi je suis écœurée des différences de proportion entre les langues (désolée du comparatif avec l'allemand mais c'est le plus flagrant: 35postes en allemand contre 25 en espagnol cette année encore avec2a3fois moins de candidats pour l'allemand...).

Oui : ce différentiel est ancien, et il est incompréhensible. L'agrégation d'espagnol a l'air sous-dotée, tandis que l'agrégation d'allemand a l'air sur-dotée. Ca fait au moins 20 ans que c'est comme ça. Tant mieux pour les collègues d'allemand, mais c'est vrai que c'est étrange pour l'espagnol : il y a un taux de réussite extrêmement faible car il y a tres peu de postes et beaucoup de candidats.

J'aurais une explication: il y a eu une telle explosion du nombre d'élèves hispanistes ces dernières années que financer des postes d'agrégés en proportion du nombre d'élèves ferait trop mal au porte monnaie. Donc on ouvre les vannes au CAPES (bien obligé) mais pas à l'agrégation.
Quand à l'allemand, il y a un manque énorme d'enseignants sur mon académie et pôle emploi fonctionne bien pour le recrutement, donc il y a des besoins. Peut-être que si on réduisait/ avait réduit drastiquement le nombre de postes à l'agrégation, il y aurait eu des protestations en haut lieu????Qui a ce pouvoir??? Je n'en sait rien en fait, ce que je constate c'est que dans mon bahut en allemand nous sommes tous agrégés, en espagnol une seule agrégée pour plein de certifiés et en anglais c'est fifty fifty.