Avez-vous déterminé votre vote pour le 1er tour des élections municipales de mars 2014 ?

Bel-Ami a écrit:Et on oublie aussi trop souvent le nombre de morts imputables à CPNT, le parti des chasseurs.

  

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Anim' a écrit:

Le grincheux a écrit:
J'adore votre dialectique et j'attends le premier argument. Il ne suffit pas de prétendre qu'ils sont différents sur le fond, il s'agit de le (dé)montrer.

Haine de classe ou haine de race, au bout du compte, c'est la haine d'une catégorie d'homme. Les extrêmes se valent largement.

Combattre quelqu'un pour ce qu'il fait ou le combattre pour ce qu'il est, c'est au contraire radicalement différent. Mais il est désormais admis (cf. le concept de totalitarisme totalement intégré) que l'extrême-gauche et l'extrême-droite se valent. C'est un parti pris idéologique qui peut se défendre (mais que je combats), à condition de bien être conscient qu'il s'agit, précisément, d'une position subjective et non d'une vérité intangible.

De votre point de vue. L'extrême gauche hait les riches pour se qu'ils sont aussi.

Communisme-Nazisme
: la comparaison interdite

Jean-François Revel, Le Figaro Magazine, 12 février 2000

Le refus vigilant de toute équivalence, de toute comparaison, même, entre nazisme et communisme, malgré la parenté de leurs structures étatiques et de leurs comportements répressifs, provient de ce que l'exécration quotidienne du nazisme sert de rempart protecteur contre l'examen attentif du communisme.

Rappeler chaque jour les atrocités nazies exercice devenu sacré, désormais, sous le nom de " devoir de mémoire " - entretient un bruit de fond permanent qui ne laisse plus de vigilance disponible pour le rappel des atrocités communistes. Selon la formule d'Alain Besançon, l' " hypermnésie du nazisme ", détourne l'attention de 1'" amnésie du communisme ". Chacun comprend donc que toute analyse, tout travail des historiens minoritaires ramenant l'accent sur leur essentielle similarité soulèvent des ouragans annonciateurs de rages vengeresses. On objectera, certes, avec raison, qu'aucun rappel de la criminalité nazie ne saurait être excessif. Mais l'insistance de ce rappel devient suspecte dès lors qu'elle sert à en ajourner indéfiniment un autre : celui des crimes communistes.

Révélateur du succès obtenu par ce leurre est le sens qu'a pris l'expression " devoir de mémoire " désignant de façon quasi exclusive le devoir de rappeler sans cesse les crimes nazis et eux seuls. On ajoute éventuellement à la liste quelques autres forfaits qui peuvent leur être comparés, à condition qu'ils n'appartiennent pas au champ d'action des grandes maisons mères communistes et ne relèvent pas non plus de la conception socialiste du monde.

Ainsi, le 16juillet 1999, le président de la République française, Jacques Chirac, se rend à Oradour-sur-Glane pour inaugurer un Centre de la mémoire, dans ce village où, le 10 juin 1944, les SS de la division Das Reich ont massacré 642 habitants, dont 246 femmes et 207 enfants, brûlés vifs dans l'église. Noble et pieuse évocation du chef de l'Etat. Dans le discours qu'il prononce sur place, le Président flétrit, par-delà l'holocauste (au sens littéral) d'Oradour, " tous " les massacres et génocides de l'histoire, " et d'abord bien sûr, dit-il, celui de la Shoah ". Puis il évoque également la Saint-Barthélemy, " les villages de Vendée sous la Terreur " (ce qui est courageux, vu le tabou d'origine jacobine qui a longtemps refusé la " mémoire " à ce génocide cependant fort mémorable). Puis furent énumérés Guernica, Sabra et Chatila (une pierre dans le jardin d'Israël), les meurtres de masse intertribaux du Rwanda en 1994 ; les milliers de Bosniaques assassinés dans et par tous les camps au nom de la " purification ethnique " entre 1992 et 1995, enfin les carnages plus récents du Kosovo. Dans toutes ces exterminations, comme à Oradour, " les bourreaux n'ont pas fait de distinction entre les hommes, les femmes et les enfants ", a souligné Jacques Chirac avec force et indignation.

On le remarquera ou, plus exactement, personne ne l'a remarqué, dans cette fresque de " tous " les crimes, de " tous " les temps et de " tous " les lieux ne figure aucun massacre communiste. Katyn n'a jamais eu lieu. Lénine, Staline, Mao, Pol Pot, Mengistu, Kim Il-sung ont quitté sur la pointe des pieds, sous la houlette d'un chef d'Etat gaulliste, le théâtre de la mémoire des génocides et l'histoire des répressions exterminatrices au XX ème siècle.

Du passé de gauche, faisons table rase ! Bien plus: les despotismes communistes toujours actifs et inventifs, aujourd'hui même, dans l'art de peupler les cimetières progressistes et les camps de rééducation par le travail sont passés sous silence. La Chine, où se pratiquent par milliers chaque jour impunément des tortures qui ne sont pas au passé, de ces tortures qui valent par ailleurs une juste inculpation à Pinochet, lequel n'est plus au pouvoir ; le Vietnam, la Corée du Nord et, cela va de soi, Fidel Castro, dont on connaît l'angélique douceur, si grande qu'il est devenu le Notre-Dame de Lourdes de tous les pèlerins démocratiques ou ecclésiastiques.

" Mémoire ", qui veut dire en français " faculté de se souvenir ", est employé, depuis quelques années, comme un synonyme du mot " souvenir ". Quant au " souvenir de " quelque chose, depuis qu'il s'est glissé dans les habits de la " mémoire de ", on n'a plus le droit de l'employer qu'au sens de souvenir, pardon ! " mémoire " des crimes nazis et, en particulier, de l'holocauste des Juifs. " Mémoire " et " crimes nazis " sont donc désormais deux termes interchangeables. Il en ressort que le " devoir de mémoire ", lié au nazisme par une relation exclusive, est un devoir d'oubli pour tout le reste.

Au lendemain des propos présidentiels à Oradour, le quotidien régional Ouest France titre : " Une mémoire contre la barbarie. " Est-ce à dire qu'une seule mémoire, la mémoire d'un seul individu, se souvient encore de cette barbarie ? Ce serait fort triste.

N'hésitons pas à traduire: le souvenir sans cesse ravivé de la barbarie nazie doit enseigner aux jeunes générations le devoir d'éliminer toute barbarie dans l'avenir. En revanche, les régimes communistes, n'ayant jamais manifesté la moindre barbarie, ce qui est notoire, ne relèvent point du " devoir de mémoire ". Ceux qui actuellement subsistent, torturent et persécutent ne sont l'objet d'aucun " devoir de vigilance ". Notre résistance au nazisme se fait d'autant plus farouche que celui-ci s'éloigne dans le passé. C'est ainsi que le ministère des Anciens Combattants, de moins en moins surmené au fur et à mesure qu'il y a de moins en moins d'anciens combattants, songe à se reconvertir en un ministère de la Mémoire, et même à mettre sur pied un " tourisme de la mémoire ". Gageons que ces organisateurs de voyages éthiques ne délivreront guère de billets à destination des lieux de mémoire de la Loubianka soviétique, du goulag aujourd'hui désaffecté, ou des laboratoires de travaux pratiques toujours en pleine activité du laogaï chinois. Que notre vigilance à l'égard des crimes du III éme Reich ne cesse de croire, c'est en soi un fruit salutaire conscience historique. Mais qu'elle ait décuplé depuis que la vérité sur la criminalité du communisme, après sa chute, a été mieux connue ou du moins, plus difficile à escamoter, voilà une concomitance qui laisse perplexe.

Le jour même où le président Chirac s'exprime à Oradour, notre Premier ministre, Lionel Jospin ne voulant pas être en reste dans la course à l'éthique hémiplégique, faisait, accompagné de son épouse, elle-même d'origine polonaise, du tourisme de mémoire à Auschwitz. Qui ne lui en reconnaissant ? On ne rappellera jamais assez l'unicité de la Shoah ", pour reprendre les termes d'Alain Besançon. On regrettera toutefois que nos deux " touristes de mémoire " ne se soient pas mis en " devoir ", puisqu'ils étaient en Pologne, d'en profiter pour pousser jusqu'à Katyn. Le devoir de mémoire est universel ou il n'est que pharisianisme partisan. C'est insulter la mémoire des victimes du nazisme que de se servir d'elles pour enterrer le souvenir de celles du communisme.

Qu'on veuille bien m'excuser de résumé des faits, à l'usage des jeunes générations auxquelles l'appellation géographique Katyn ne dit rien - je l'ai souvent constaté - pour la raison que leur professeurs, leurs journaux et leurs médias ont pris toutes les précautions nécessaires pour éviter qu'elle ne leur dise quoi que ce fût. En septembre 1939, après la défaite de la Pologne, envahie simultanément par les nazis à l'Ouest et par leurs communistes à l'Est, une zone d'occupation de 200 000 kilomètres carrés est (entre autres territoires) octroyée par Hitler à ses amis soviétiques pour les récompenser de leur aide précieuse.

Dès la défaite polonaise, dans cette zone, les Soviétiques sur ordre écrit de Staline, massacrent plusieurs milliers d'officiers polonais prisonniers de guerre : plus de 4 000 à Katyn (près de Smolensk), 1ieu où fut découvert ultérieurement le charnier le plus connu, mais aussi environ 21000 en divers lieux. A ces victimes, il faut ajouter qu 15000 prisonniers simples soldats, probablement noyés dans la mer Blanche. Perpétrées en quelques jours selon un plan préétabli, ces tueries en masse de Polonais vaincus, exterminés pour la seule raison qu'ils étaient polonais, constituent d'indiscutables crimes contre l'humanité, et non pas seulement des crimes de guerre, puisque la guerre était terminée en ce qui concerne la Pologne. D'après les conventions de Genève, l'exécution de prisonniers d'une armée régulière, qui ont combattu en uniforme, est un crime contre l'humanité, surtout une fois le conflit terminé. L'ordre de Moscou était de supprimer toutes les élites polonaises : étudiants, juges, propriétaires terriens, fonctionnaires, ingénieurs, professeurs, avocats et, bien sûr, officiers.

Lorsque ces charniers polonais furent découverts, le Kremlin imputa ces crimes aux nazis. La gauche occidentale s'empressa naturellement d'obéir à la voix de son maître. Je ne dis pas que toute la gauche non communiste fut servile. La partie d'entre elle qui avait des doutes resta en tout cas fort discrète et plus plaintivement perplexe que catégoriquement accusatrice.

Pendant quarante-cinq ans, affirmer hautement que l'on croyait vraisemblable la culpabilité soviétique- pour la bonne raison que les crimes avaient été commis dans la zone d'occupation soviétique et non allemande - vous classait sur l'heure parmi les obsessionnels " viscéraux " de l'anticommunisme " primaire ". Et puis voilà qu'en 1990, grâce à Gorbatchev et à sa glasnost, le Kremlin, dans un communiqué de l'agence Tass, reconnaît sans détours atténuants que " Katyn a été un grave crime de l'époque stalinienne ". En 1992, à la suite d'un début d'inventaire des archives de Moscou, est divulgué un rapport secret de 1959 dû à Chélépine, alors chef du KGB. Il fait état de " 21 857 Polonais de l'élite, fusillés en 1939 sur ordre de Staline ".

La question étant donc tranchée du fait des aveux soviétiques mêmes, on aurait pu espérer que les négationnistes occidentaux de gauche qui, pendant quatre décennies, avaient traité de fascistes, ou peu s'en faut, les partisans de la culpabilité soviétique, fissent alors amende honorable. C'était mal les connaître. Aussi peut-on regretter qu'en 1999 le premier ministre de la France n'ait pas eu, en Pologne, un petit geste " touristique " pour montrer qu'enfin la gauche avait cessé d'être une unijambiste de la " mémoire ", de la morale et de l'histoire.

Cette discrimination persistante provient de la non moins tenace aberration selon laquelle le fascisme serait l'antithèse du communisme et donc que les victimes du second, quoique se chiffrant par dizaines de millions, seraient qualitativement moins " victimes " que celles du premier. On a envie d'interpeller les négateurs de ces victimes en leur criant : " De quel lieu vous taisez-vous ? " Ce n'est pas le fascisme qui est l'ennemi du communisme. C'est la démocratie. Il n'y aura pas de " mémoire " équitable, donc pas de mémoire du tout, car la mémoire volontairement tronquée est par là même inexistante, aussi longtemps que gauche et droite réunies traiteront différemment les criminels vainqueurs et les criminels vaincus.

[...] L'une des causes, en effet, du voile jeté sur les crimes communistes est une lâcheté certaine, puisqu'il est plus facile de s'en prendre à des totalitaires morts qu'à des totalitaires vivants. Il suffit de voir avec quels égards sont traités les régimes communistes subsistants, même faibles, pour mieux comprendre la colossale servilité qui se manifesta envers la puissante Union soviétique, entre sa victoire militaire de 1945 et sa disparition en 1991. Obligatoire en Occident chez ses parti- sans ou sympathisants, cette servilité surprend par son ampleur inattendue chez les adversaires mêmes de son idéologie. On a pu l'excuser jadis en alléguant des motifs de realpolitik. Mais elle survit chez eux à la fin du communisme soviétique et européen, parce qu'ils n'ont toujours pas le courage de déplaire à leur propre gauche, laquelle renâcle encore à reconnaître l'échec universel et les crimes avérés du socialisme réel. D'une part le 111, Reich a été anéanti politique- ment voilà plus d'un demi-siècle, tandis que le communisme existe encore, quoique sur une étendue plus restreinte ; d'autre part, l'idéologie nazie a cessé depuis cinquante ans de représenter une force culturelle, sauf chez quelques marginaux sans influence, dont l'importance est d'ailleurs soigneusement grossie dans le dessein d'entretenir le mythe d'un danger fasciste éternellement renaissant. Au contraire, l'idéologie marxiste- léniniste, tout autant discréditée par la praxis ou qui devrait l'être, continue d'imprégner nos sché- mas interprétatifs et nos comportements culturels. Les procédés stalino-léninistes restent d'usage courant. La calomnie, le mensonge, la désinformation, la déformation, l'amalgame, l'injure excommunicatrice, le rejet dans le camp fasciste, vichyste, voire antisémite de tout contradicteur, l'affront immérité autant qu'insidieux restent admis dans nos mœurs politiques, et même artistiques ou littéraires. Le plus véniel anathème consiste à traiter de nazi quiconque désapprouve votre secte, sur quelque terrain queue se situe, le débat fût-il même étranger à la politique. Il est au demeurant révélateur que la loi française punissant depuis 1990 la contestation des seuls crimes nazis, et donc autorisant, par son silence même à leur sujet, la contestation des crimes communistes... soit due à un communiste. Je veux bien qu'on m'exhorte à exécrer chaque jour davantage les anciens admirateurs d'Himmler, à condition que cette homélie comminatoire ne me soit point administrés par d'anciens admirateurs de Beria

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Zorglub a écrit:

Dwarf a écrit:Intéressant : on est prêt à passer l'argument du "à qui cela s'applique" comme critère d'appréciation d'une idéologie en amont (les idées) mais pas en terme de résultats concrets pour ce qui est de l'aval (le nombre de victimes)? Vous me faites peur, là...

Vous êtes une âme (stupidement) sensible : les uns sont morts pour la bonne cause (et c'est presque comme s'ils n'étaient pas morts), les autres non !

Si on ne regarde que les idéologies (et c'était ça la discussion), les uns sont morts à cause d'une idéologie de haine, les autres sont morts à cause de la perversion d'une idéologie égalitaire.
Pour les morts, ça ne fait aucune différence. Pour les bourreaux non plus. Mais ça permet de faire l'amalgame ensuite, ça c'est pratique.

Ah mais j'entends ne faire preuve d'aucune naïveté, voilà tout...
1 ) L'Enfer est pavé de bonnes intentions.
2 ) L'égalité, certes, mais laquelle? Et au détriment de qui et comment?
3 ) "Tous les animaux sont égaux mais certains le sont plus que d'autres" Orwell...

PauvreYorick a écrit:

Ragnetrude a écrit: Voilà. À ce jeu là on peut aussi s'amuser à faire le décompte du nombre de victimes du capitalisme ou de l'Église...

Disons plus nettement encore que si deux choses peuvent être comparées de façon sensée au seul nombre de morts qu'elles ont contribué à causer, on va bientôt pouvoir lire des comparaisons du stalinisme et de l'automobile.

Lorsque les chiffres atteignent un tel niveau, j'ai peine à considérer que les motivations aient un sens.

Et disons que :
* pour les victimes et leurs proches c'est un élément qu'ils ont stupidement pris en compte,
* pour moi, qui ai eu le bol d'échapper à l'un comme à l'autre, c'est également un point qui me fait hésiter à choisir entre les deux.

Mais je ne suis ni philosophe, ni historien.

A vous lire, j'ai l'impression que vous pensez que la nuance doit être exclue de la pensée politique . Je ne sais pas si c'est vrai ou faux, mais est-ce effectivement ce que certains pensent?

Yohanr a écrit:A vous lire, j'ai l'impression que vous pensez que la nuance doit être exclue de la pensée politique . Je ne sais pas si c'est vrai ou faux, mais est-ce effectivement ce que certains pensent?

Passé les quelques dizaines de millions : OUI !




(après on peut discuter si c'est seulement 8 ou 9 millions)

Zorglub a écrit: Lorsque les chiffres atteignent un tel niveau, j'ai peine à considérer que les motivations aient un sens.

Je peux essayer de comprendre l'idée qui est derrière, mais j'ai du mal à vraiment la comprendre. On sait faire des bombes capables de tuer énormément de monde d'un seul coup. S'agit-il de dire que plus la bombe fait de morts, moins les motivations de celui qui l'a lancée importent pour comprendre à quel genre de geste on a affaire, par exemple?

Mais bon, on est complètement HS maintenant. Peut-être vaut-il mieux laisser cela pour l'instant ou faire un autre fil.

Sei a écrit:

Chocolat a écrit:Je m'abstiendrai !

Les 16 votes d’extrême droite me révoltent et les 10 votes d'extrême gauche me consternent.

Beaucoup pourraient en dire de même à propos des abstentionnistes.

Je ne pense pas que cela puisse être considéré comme étant équivalent.

Aucune formation politique ne me donne envie de croire en son programme et de voter pour elle à l'heure actuelle, mais je ne peux pas l'exprimer, puisque le vote blanc ne compte pas.
Par conséquent, la seule position qui me paraît cohérente est l'abstention.


Je peux essayer de comprendre toutes les autres positions, à deux exceptions près : l'extrême droite et l'extrême gauche.
Toute position extrémiste est humainement nuisible.

.... voter? Dans ma commune, y'a pas de liste....pas de candidats, rien.

Cripure a écrit: La question est donc de savoir ce qui, dans ce qu'on appelle extrême gauche aujourd'hui, relève de l'agân...

Moment idéal pour plussoyer. Mais de nouveau la hantise du HS me guette

Un peu moins HS (?), avez-vous remarqué l'étrange axe FDG / FO / MEDEF pour considérer qu'un engagement chiffré en matière de créations d'emplois n'a aucun sens ? Je trouve ce point très intéressant. Comme s'il y avait d'un côté ceux qui croient à une économie administrée et qui comptent sur les vertus du moulin à prière, et les réalistes, tous bords confondus.
Je trouve d'ailleurs que ça a quelque rapport avec les questions touchant à l'EN.

stench a écrit:

Jim Thompson a écrit:

stench a écrit:

Bah, la mauvaise foi n'ayant plus de limite, je peux dire que le nazisme, c'était une forme de socialisme alors? Je sais, c'est absurde, mais pourquoi on ne peut être absurde que pour critiquer l'extrême gauche?   

je pense que toi aussi tu as de nombreuses discussions passionnantes sur la théorie du fer à cheval      
.

Discussion est un bien grand mot : tu devrais faire le test.   Dans une assemblée, annonce que tu es anarchiste militant à la Fédération Anarchiste et à la CNT. Très vite on ne parlera plus de discussion mais de lynchage   

  
je comprends....

C'est pas faux a écrit:Un peu moins HS (?), avez-vous remarqué l'étrange axe FDG / FO / MEDEF pour considérer qu'un engagement chiffré en matière de créations d'emplois n'a aucun sens ? Je trouve ce point très intéressant. Comme s'il y avait d'un côté ceux qui croient à une économie administrée et qui comptent sur les vertus du moulin à prière, et les réalistes, tous bords confondus.
Je trouve d'ailleurs que ça a quelque rapport avec les questions touchant à l'EN.

C'est vrai c'est intéressant...On sent qu'ils doutent du nombre de création d'emplois liés à la nouvelle politique D'aide au MEDEF de baisse de cotisations pour le patronat supposée relancer l'emploi en donnant de l'argent au patronat et dézinguant un peu la SECU
Ca me fait penser à la question des journalistes dès qu'il y a un gars du PS sur le plateau: "vos 50 miliards d'économies vous les faites comment?"

Anim' a écrit:

Le grincheux a écrit:

Jim Thompson a écrit:
Bel exemple des raccourcis de la théorie du fer à cheval, bref  vraiment lamentable que cette manière de penser....Le degré zéro de la politique....

J'adore votre dialectique et j'attends le premier argument. Il ne suffit pas de prétendre qu'ils sont différents sur le fond, il s'agit de le (dé)montrer.

Haine de classe ou haine de race, au bout du compte, c'est la haine d'une catégorie d'homme. Les extrêmes se valent largement.

Quand je vous dis que la théorie du fer à cheval c’est un truc de droite!

Anim' a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Anim' a écrit:


Haine de classe ou haine de race, au bout du compte, c'est la haine d'une catégorie d'homme. Les extrêmes se valent largement.

Combattre quelqu'un pour ce qu'il fait ou le combattre pour ce qu'il est, c'est au contraire radicalement différent. Mais il est désormais admis (cf. le concept de totalitarisme totalement intégré) que l'extrême-gauche et l'extrême-droite se valent. C'est un parti pris idéologique qui peut se défendre (mais que je combats), à condition de bien être conscient qu'il s'agit, précisément, d'une position subjective et non d'une vérité intangible.

De votre point de vue. L'extrême gauche hait les riches pour se qu'ils sont aussi.

Un riche qui partagerait ne serait pas haï je pense   
Tout dépend de ce qu'il fait.

Sinon, pour ta comparaison, je me suis arrêté à "Jean-François Revel". Pas de temps à perdre avec des charlots.

Dwarf a écrit:
Ah mais j'entends ne faire preuve d'aucune naïveté, voilà tout...
1 ) L'Enfer est pavé de bonnes intentions.

Ne pas vouloir faire preuve de naïveté, c'est:
1. Ne pas prendre pour argent comptant la doxa sur ce que serait "le" totalitarisme.
2. Eviter les généralités comme "L'Enfer est pavé de bonnes intentions".

Marcel Khrouchtchev a écrit:Sinon, pour ta comparaison, je me suis arrêté à "Jean-François Revel". Pas de temps à perdre avec des charlots.

C'est vrai qu'il n'a été que normalien, agrégé de philo, résistant, académicien, directeur de l'Express, éditorialiste radio et presse écrite, a publié seulement 30 ou 40 ouvrages.

A l'aune de votre grandeur et de votre œuvre, c'est effectivement un charlot, et il ne mérite pas que vous le lisiez.


(De mon coté je n'ai jamais rien lu de lui, mais pour d'autres raisons : pour moi la culture s'arrête à la télé-réalité, aux séries américaines et à la mode)

Zorglub a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Sinon, pour ta comparaison, je me suis arrêté à "Jean-François Revel". Pas de temps à perdre avec des charlots.

C'est vrai qu'il n'a été que normalien, agrégé de philo, résistant, académicien, directeur de l'Express, éditorialiste radio et presse écrite, a publié seulement 30 ou 40 ouvrages.

A l'aune de votre grandeur et de votre œuvre, c'est effectivement un charlot, et il ne mérite pas que vous le lisiez.


(De mon coté je n'ai jamais rien lu de lui, mais pour d'autres raisons : pour moi la culture s'arrête à la télé-réalité, aux séries américaines et à la mode)

Je l'ai déjà lu. Et il a effectivement une oeuvre plus importante que cet extrait du Figaro Magazine. De plus, il n'est pas historien et a toujours plaqué sur l'histoire ses idées explicitement réactionnaires. Bref, un gros bougon. Et sinon, Giscard aussi est académicien.
Il y a des historiens de droite extraordinaires, pas besoin d'aller chercher un vieux réac.
Moi, je n'ai ni oeuvre ni prétention, je n'ai jamais écrit le contraire, alors je prends tes sarcasmes pour ce qu'ils sont. Du vent.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Dwarf a écrit:
Ah mais j'entends ne faire preuve d'aucune naïveté, voilà tout...
1 ) L'Enfer est pavé de bonnes intentions.

Ne pas vouloir faire preuve de naïveté, c'est:
1. Ne pas prendre pour argent comptant la doxa sur ce que serait "le" totalitarisme.
2. Eviter les généralités comme "L'Enfer est pavé de bonnes intentions".

Désolé de ne pas valider ton approche théorique et distanciée d'historien attaché aux définitions et aux concepts. Pour ma part, je suis fatigué de ceux qui prétendent imposer la vérité à ceux qui ne leur ont rien demandé. Et c'est un point commun qu'ont tous les extrémistes qui, si tu leur demandes ce qui fonde leurs motivations, te répondront invariablement "le bien de l'humanité". Ben oui. Et quand on veut le bonheur de tous et malgré eux, c'est la voie ouverte au totalitarisme, justement (tu sais cette volonté de tout (ou presque) gérer dans la vie des gens dès la naissance).

En fait, je crois que tu te trompes Dwarf: je ne suis pas communiste. Je dis simplement que l'extrême-gauche et l'extrême-droite ce n'est pas la même chose, ni philosophiquement, ni historiquement, ni rien du tout. Dans le système idéologique dominant, dire cela condamne à passer pour suspect de communisme, de totalitarisme, etc. Mais non, je ne le suis pas. Manque de bol.
Et puis ce sacro-saint "bon sens" me semble suspect. Par exemple, ton discours franchement sans nuance sur l'islam peut également paraître "totalitaire" (je ne dis d'ailleurs pas que je le condamne totalement, mais simplement il manque de nuance et il tend à vouloir imposer une vérité absolue).

Marcel Khrouchtchev a écrit:En fait, je crois que tu te trompes Dwarf: je ne suis pas communiste. Je dis simplement que l'extrême-gauche et l'extrême-droite ce n'est pas la même chose, ni philosophiquement, ni historiquement, ni rien du tout. Dans le système idéologique dominant, dire cela condamne à passer pour suspect de communisme, de totalitarisme, etc. Mais non, je ne le suis pas. Manque de bol.
Et puis ce sacro-saint "bon sens" me semble suspect. Par exemple, ton discours franchement sans nuance sur l'islam peut également paraître "totalitaire" (je ne dis d'ailleurs pas que je le condamne totalement, mais simplement il manque de nuance et il tend à vouloir imposer une vérité absolue).

Je n'ai jamais pensé ni affirmé que tu étais communiste : ma réflexion est générale et ne te vise pas toi.

Bien sûr que les idées et les fondements de ces deux extrêmes-là sont très différents mais il n'empêche que le résultat est aussi peu réjouissant pour ceux qui en pâtissent dans un cas comme dans l'autre sur le plan du bilan. Je veux bien en revanche considérer que l'extrême gauche actuelle soit différente de celle du passé mais elle me paraît aussi difficilement envisageable comme un tout dans sa nébulosité où l'on trouve à boire et à manger...

Quant au bon sens, je ne défends que celui du simple mortel qui demande bêtement qu'on lui laisse vivre tranquillement sa vie tant qu'il respecte autrui sans que qui que ce soit arrive un jour pour lui signifier qu'il était jusque là dans l'erreur et l'ignorance mais que le bienheureux bénéficiera des lumières des seuls détenteurs de vérité que compte l'humanité.

A ce titre-là, ma position sur l'islam est justement très nuancée car ce n'est pas moi qui tiens un discours totalitaire! Si ce système politique entend ne s'appliquer qu'à ceux qui veulent le vivre en tant que tel dans tous ses aspects (la charia), grand bien leur fasse et puissent-ils vivre dans un pays qui le leur permette, mais s'ils en font un outil de conquête (ce dont il est porteur de par sa nature même, ce n'est pas moi qui le dit mais lui-même) et/ou entendent en imposer les principes à ceux qui n'ont rien demandé (quelle qu'en fût la stratégie pour y parvenir), alors nous nous devons de les en empêcher pour justement ne pas avoir un subir ce totalitarisme-là. Un musulman moderne fera passer sa religion après son appartenance à une nation, sa citoyenneté l'emportera sur sa foi ; si l'inverse s'applique, alors, mécaniquement, nous avons affaire à un jihadiste en puissance. Quant à la nuance au sein-même de l'islam, il n'y a qu'à voir le sort qui lui est réservé pour voir que nous pouvons la soutenir mais que ce n'est pas elle qui doit fonder notre appréciation des vrais enjeux liés à ce système politico-religieux. Mais nous virons là au HS. Si tu souhaites en parler plus avant, ouvrons un sujet spécifique dessus.

Dwarf a écrit:Si tu souhaites en parler plus avant, ouvrons un sujet spécifique dessus.

Non merci, je t'ai déjà beaucoup lu (avec profit) sur le sujet. Je me servais de cet exemple parce que je savais que c'était ta marotte et que ça te toucherait.

Anim' a écrit:Communisme-Nazisme
: la comparaison interdite

Le nazisme est une idéologie de destruction d'une partie du genre humain. Pas le communisme.
Et je n'écris pas cela en méconnaissant les massacres dus aux régimes communistes.
J'ajoute que je trouve les développements de ce fil aussi nauséabonds qu'inattendus.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Dwarf a écrit:Si tu souhaites en parler plus avant, ouvrons un sujet spécifique dessus.

Non merci, je t'ai déjà beaucoup lu (avec profit) sur le sujet. Je me servais de cet exemple parce que je savais que c'était ta marotte et que ça te toucherait.

  

Dwarf a écrit:

Cripure a écrit:

Dwarf a écrit:
Mais ne doit-on pas dire national-socialisme, justement???   Ce sont les extrêmes qui sont absurdes, voilà tout. Meden agân : voilà ce qui manque décidément et en tout.

La question est donc de savoir ce qui, dans ce qu'on appelle extrême gauche aujourd'hui, relève de l'ag^an...

Ce qui ne peut faire l'objet d'une discussion réelle dans ce fil-ci, dont ce n'est pas l'objet.

Vous voulez toucher mes bottes, ou vous préférez le contraire ?