Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Celadon
Demi-dieu

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par Celadon Jeu 6 Fév - 11:27
C'est un suicide avec parachute, alors puisque il se présente aux européennes. Après moi le déluge.
Balthazaard
Balthazaard
Vénérable

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par Balthazaard Jeu 6 Fév - 12:06
Ronin +++++++
avatar
User21714
Expert spécialisé

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par User21714 Jeu 6 Fév - 12:08
coindeparadis a écrit:A mon avis c'est une décision d'Hollande pour toute la fonction publique. Seul Peillon est suffisamment suicidaire (ou instrumentalisé) pour l'annoncer maintenant. Il sert de voiture bélier ...

Après les Européennes et quelle que soit la force de la baffe, il faut s'attendre à des décisions très dures à l'encontre des fonctionnaires en général et des enseignants en particulier.
Nous savons maintenant tous que Hollande est aux mains de Merkel et de la Commission Européenne, la seule politique qu'il puisse mettre en oeuvre est celle qui a étouffé la Grèce.
Rappel: des profs ont été licenciés dans ce pays en tant que "variable d'ajustement"...
Lefteris
Lefteris
Esprit sacré

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par Lefteris Jeu 6 Fév - 12:24
trompettemarine a écrit:Cela va peut-être accélérer la réflexion pour une reconversion...
Ecoeurée... cafe

Font tout mais alors vraiment tout pour que plus jamais, mais alors plus jamais jamais, on ne vote pour eux !
Gagné de mon côté !
Entre le pire et le moins pire, il n'y plus que le pire et le pire...
vraiment écœurée !

Plus aucun fonctionnaire qui ne vote pour eux, cela fait combien de voix en moins dans leur logique suicidaire?
Je vais encore plus loin : après avoir voté pour eux (par défaut) je vais mettre ma modeste pierre à l'édifice  pour qu'ils perdent . J'ai accepté de compléter une liste concurrente à gauche, qui ne gagnera pas  mais fera peut-être couler l'appartchik en place  furieux . Cette pseudo-gauche doit être punie...

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
Lefteris
Lefteris
Esprit sacré

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par Lefteris Jeu 6 Fév - 12:26
auléric a écrit:des fonctionnaires au salaire et à l'avancement bloqué/hyper ralenti (au choix selon ce qui sera finalement annoncé)  pour ceux qui voudront absolument garder le statut de sécurité de l'emploi et à côté , des nouveaux écoeurés , pressurés, et/ou non titularisés /démissionnaires ... tout étant fait pour décourager ce choix.
et en parallèle pour remplir les besoins des contractuels en pagaille , vacataires sous payés, sans vrai statut ...et une territorialisation galopante qui permettra cela encore plus simplement

un avenir à la FranceTelecom
Sauf que des contractuels, ça devient difficile à trouver. Après avoir vu ça dans les établissements proches du mien, c'est à notre tour d'être touchés : trous qui n'en finissent pas avant d'en trouver, démissions au bout de quelques jours ou semaines...  Rolling Eyes


Dernière édition par Lefteris le Jeu 6 Fév - 12:46, édité 1 fois

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
Celadon
Celadon
Demi-dieu

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par Celadon Jeu 6 Fév - 12:27
Bravo Lefteris. Maintenant, il faut faire des émules !
Edgar
Edgar
Neoprof expérimenté

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par Edgar Jeu 6 Fév - 12:29
Dans une école privé catholique à côté de chez moi, ils ont fait une lettre aux parents pour demander s'ils ne connaissaient pas des gens intéressés pour devenir instituteurs et professeurs car ils n'arrivent plus à embaucher.
Cincinnata
Cincinnata
Habitué du forum

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par Cincinnata Jeu 6 Fév - 12:30
affraid Eh bien, ça donne de plus en plus envie d'être prof tout ça...  humhum 

_________________
" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficulté vaincue." Alain
" Ce n'est pas le mur que je trouerai avec mon front, si, réellement, je n'ai pas assez de force pour le trouer, mais le seul fait qu'il soit un mur de pierre et que je sois trop faible n'est pas une raison pour que je me soumette !" Les Carnets du sous-sol, Dostoïevski
Ceux qui pensent que c'est impossible sont priés de ne pas déranger ceux qui essaient.
Celadon
Celadon
Demi-dieu

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par Celadon Jeu 6 Fév - 12:30
Il suffit d'être intéressé, pour être de facto instit ou prof ???
lalilala
lalilala
Empereur

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par lalilala Jeu 6 Fév - 12:44
avec certaines classes, c'est suffisant j'ai envie de dire...avec un collègue on se disait que parfois, un BAFA serait bien plus utile qu'un concours.

_________________
Nuestra vida es un círculo dantesco.

Mon blog
Paratge
Paratge
Neoprof expérimenté

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par Paratge Jeu 6 Fév - 12:49
lalilala a écrit:avec certaines classes, c'est suffisant j'ai envie de dire...avec un collègue on se disait que parfois, un BAFA serait bien plus utile qu'un concours.

Des élèves, une salle, un adulte !
Le reste, on s'en fout !
Une dose de "moraline", une de "citoyennisme" : les pédagogues y pourvoiront.

C'est le programme des prochaines années pour le vulgus pecum. Very Happy 
Ceux qui voudront un enseignement pour leurs enfants sauront où le trouver.
Lefteris
Lefteris
Esprit sacré

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par Lefteris Jeu 6 Fév - 12:51
Celadon a écrit:Bravo Lefteris. Maintenant, il faut faire des émules !
C'est la première fois de ma vie , je me tiens loin de ça normalement, je paie ma cotisation et c'est tout. Mais rien de pire que le loup déguisé ...Les mêmes propositions faites par la droite auraient fait hurler. Bon, en tout cas, il l'a dit devant des journalistes, l'un d'eux témoignait à la radio tout à l'heure. furieux  Qu'il se rétracte maintenant est une autre affaire.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
Edgar
Edgar
Neoprof expérimenté

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par Edgar Jeu 6 Fév - 12:52
Celadon a écrit:Il suffit d'être intéressé, pour être de facto instit ou prof ???

et ils mettent entre parenthèses quand même qu'il faut avoir une licence...


Dernière édition par Edgar le Jeu 6 Fév - 13:51, édité 1 fois
avatar
barèges
Érudit

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par barèges Jeu 6 Fév - 13:02
Lefteris a écrit:
Celadon a écrit:Bravo Lefteris. Maintenant, il faut faire des émules !
C'est la première fois de ma vie , je me tiens loin de ça normalement, je paie ma cotisation et c'est tout. Mais rien de pire que le loup déguisé ...Les mêmes propositions faites par la droite auraient fait hurler.  Bon, en tout cas,  il l'a dit devant des journalistes, l'un d'eux témoignait à la radio tout à l'heure. furieux  Qu'il se rétracte maintenant est une autre affaire.

Ah... Quelle radio ?
Tu veux dire qu'il a évoqué ce projet (celui qu'il dément) devant des journalistes ?
Si c'est le cas, on touche le fond.
Paratge
Paratge
Neoprof expérimenté

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par Paratge Jeu 6 Fév - 13:02
Un spécialiste de FLE recruté pour remplacer en hist-géo dans un lycée...
Lefteris
Lefteris
Esprit sacré

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par Lefteris Jeu 6 Fév - 13:04
barèges a écrit:
Lefteris a écrit:
Celadon a écrit:Bravo Lefteris. Maintenant, il faut faire des émules !
C'est la première fois de ma vie , je me tiens loin de ça normalement, je paie ma cotisation et c'est tout. Mais rien de pire que le loup déguisé ...Les mêmes propositions faites par la droite auraient fait hurler.  Bon, en tout cas,  il l'a dit devant des journalistes, l'un d'eux témoignait à la radio tout à l'heure. furieux  Qu'il se rétracte maintenant est une autre affaire.

Ah... Quelle radio ?
Tu veux dire qu'il a évoqué ce projet (celui qu'il dément) devant des journalistes ?
Si c'est le cas, on touche le fond.
Sur France Inter..je venais de rentrer, j'étais dans la pièce à côté de la radio , j'ai tendu l'oreille,  et un journaliste était en train de dire qu'il (ou qu'ils) avai(en)t posé des questions sur cette idée donc, ce n'était pas à huis clos ...Vais essayer de réécouter.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
coindeparadis
coindeparadis
Guide spirituel

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par coindeparadis Jeu 6 Fév - 13:09
Moi je suis en train de batailler parce qu'on veut me faire enseigner ce que je ne sais pas. On vient de me dire que j'avais l'obligation d'accepter si l'Inspecteur l'exigeait, sauf que je suis contractuelle et que je n'ai jamais enseigné dans ce rectorat ... Je dois donc attendre l'avis de l'inspecteur.

_________________
Ne t'excuse jamais d'être ce que tu es. Gandhi
avatar
retraitée
Doyen

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par retraitée Jeu 6 Fév - 13:15
Voli vola a écrit:Passée la seconde de stupeur,  mon cerveau cherche déjà des slogans.
on manifeste quand? Où est la pétition? 
Rassurez - moi,  les profs de prépa vont redescendre dans la rue avec les autres?

je l'espère. Et les retraités aussi.
Paratge
Paratge
Neoprof expérimenté

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par Paratge Jeu 6 Fév - 13:17
Un journaliste confirme :

Le ministre de l'Education a bien eu l'intention de geler l'avancement des fonctionnaires. L'information révélée par certains quotidiens mercredi soir et démentie quelques heures plus tard par Vincent Peillon, est fondée. Un journaliste de France Info l'a entendu de la bouche du ministre mercredi midi. Explications.

Vincent Peillon a t'il l'intention de geler l'avancement des fonctionnaires du ministère de l'Education ? L'intéressé a démenti jeudi matin sur France Info. Mais, mercredi midi, lors d'un déjeuner avec quelques journalistes parmi lesquels Olivier de Lagarde, journaliste à France Info, il avait bien fait part de ce projet.

Pendant le repas, la question de l'impact sur son ministère des économies imposées par la réduction du train de vie de l'Etat. A l'interrogation de nos confrères, le ministre de l'Education répond : "Pour trouver 50 milliards, on va pas pouvoir se contenter d'économies de gomme et crayon." Et il annonce que, samedi, au Conseil stratégique de la dépense publique, il proposera de geler les avancements de carrière des fonctionnaires.

Face à la surprise des journalistes, la conversation s'engage. Vincent Peillon explique alors que "c'est une question de courage politique" et se dit "prêt à assumer" face aux millions de fonctionnaires qui travaillent à l'Education Nationale.
http://www.franceinfo.fr/actu/vincent-peillon-a-bien-envisage-le-gel-de-l-avancement-des-fonctionnaires-1308425-2014-02-06
Lefteris
Lefteris
Esprit sacré

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par Lefteris Jeu 6 Fév - 13:20
Paratge a écrit:Un journaliste confirme :
http://www.franceinfo.fr/actu/vincent-peillon-a-bien-envisage-le-gel-de-l-avancement-des-fonctionnaires-1308425-2014-02-06

Oui le" podcast" est en ligne

http://www.franceinter.fr/emission-le-journal-de-13h-inter-treize-329

C'est vers 04'10". Il l'a bien dit devant des journalistes, à un dîner... Twisted Evil

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
John
John
Médiateur

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par John Jeu 6 Fév - 13:21
Donc c'est encore un mensonge des ministres au gouvernement...

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
avatar
barèges
Érudit

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par barèges Jeu 6 Fév - 13:29
franceinfo.fr a écrit:Vincent Peillon a t'il l'intention de geler l'avancement des fonctionnaires du ministère de l'Education ? L'intéressé a démenti jeudi matin sur France Info. Mais, mercredi midi, lors d'un déjeuner avec quelques journalistes parmi lesquels Olivier de Lagarde, journaliste à France Info, il avait bien fait part de ce projet.

Pendant le repas, la question de l'impact sur son ministère des économies imposées par la réduction du train de vie de l'Etat. A l'interrogation de nos confrères, le ministre de l'Education répond : "Pour trouver 50 milliards, on va pas pouvoir se contenter d'économies de gomme et crayon." Et il annonce que, samedi, au Conseil stratégique de la dépense publique, il proposera de geler les avancements de carrière des fonctionnaires.

Face à la surprise des journalistes, la conversation s'engage. Vincent Peillon explique alors que "c'est une question de courage politique" et se dit "prêt à assumer" face aux millions de fonctionnaires qui travaillent à l'Education Nationale.
Enorme... et accablant.
On est censé faire le métier par dévouement. Dévouement à cette institution-là ?
J'ai entendu V. Peillon sur le podcast d'une radio ce matin, en exercice de démenti. "Jamais je ne pourrais penser à ce genre de mesure, je connais la valeur des fonctionnaires et en particulier des enseignants, leurs conditions salariales... C'est impensable" (en substance).
Mais comment peut-on se comporter comme cela ? Et faire en même temps passer à des milliers de candidats l'inénarrable épreuve "fonctionnaire éthique et responsable" ?
lalilala
lalilala
Empereur

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par lalilala Jeu 6 Fév - 13:33
+1000

_________________
Nuestra vida es un círculo dantesco.

Mon blog
John
John
Médiateur

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par John Jeu 6 Fév - 13:35
Le témoignage d'Olivier de Lagarde (journaliste à France Info) diffusé par France Inter :
http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=834514

"Moi j'ai une mesure, nous dit Vincent Peillon, que je vais proposer samedi (...), c'est le gel du salaire et de l'avancement des fonctionnaires. La politique, c'est du courage, Moi j'ai un million de fonctionnaires sous mes ordres, je prendrai mes responsabilités. Il faudra que ça s'applique à l'ensemble des fonctionnaires".


Dernière édition par John le Jeu 6 Fév - 13:36, édité 1 fois

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
stench
stench
Monarque

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par stench Jeu 6 Fév - 13:35
Paratge a écrit:Un journaliste confirme :


http://www.franceinfo.fr/actu/vincent-peillon-a-bien-envisage-le-gel-de-l-avancement-des-fonctionnaires-1308425-2014-02-06

Je vous conseille d'imprimer cette page de France info et de l'afficher dans vos salles des profs. J'en ai assez que les collègues tombent de haut quand une nouvelle mesure sort et prétendent ne jamais en avoir entendu parler avant. Tout le monde doit savoir et tout le monde n'est pas sur néo ou n'a pas le temps comme nous de glander sur internet  :lol: . Diffusez!
avatar
barèges
Érudit

Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale - Page 8 Empty Re: Vincent Peillon a proposé de geler l’avancement automatique des enseignants et de tous les fonctionnaires de l'Education nationale

par barèges Jeu 6 Fév - 13:38
Je revois ça :
Face à la surprise des journalistes, la conversation s'engage. Vincent Peillon explique alors que "c'est une question de courage politique" et se dit "prêt à assumer" face aux millions de fonctionnaires qui travaillent à l'Education Nationale.
Qu'il assume, alors. Qu'il assume la proposition et la volte-face.
Je me souviens de ce qui a été dit à propos de Cahuzac, cette sorte d'attrait pour le suicide politique qui en saisit certains... Parce que là, ce n'est vraiment pas possible.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum