déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Cripure a écrit:Un vrai gymnaste est à poils et s'oint d'huile parfumée son corps d'athlète
 

Je les voyais plutôt glabres, moi.
Mais c'est comme la grammaire, ça a peut-être changé.

Celeborn a écrit:

Volubilys a écrit:
Le dictionnaire, le Bled, le Bescherelle... bref les ouvrages grand public parle d'adjectif possessif,

Le Bled parle désormais de déterminants possessifs (Bled 6e/5e 2009).

Ah oui, celui-ci ?

iphigénie a écrit:Dans les années 70 on disait d'ailleurs non pas "déterminant" mais "déterminatif du nom" c'était sans doute mieux...
Cela pour relancer le débat, oeuf corse.  :lol:  

Jamais entendu ça de ma vie, jusqu'à aujourd'hui...

V.Marchais a écrit:

Cripure a écrit:Un vrai gymnaste est à poils et s'oint d'huile parfumée son corps d'athlète
 

Je les voyais plutôt glabres, moi.
Mais c'est comme la grammaire, ça a peut-être changé.

L'homme est si grand qu'il peut être à la fois glabre et à poils
Cette phrase n'est pas une contribution à la "théorie du genre"

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:

Volubilys a écrit:
Le dictionnaire, le Bled, le Bescherelle... bref les ouvrages grand public parle d'adjectif possessif,

Le Bled parle désormais de déterminants possessifs (Bled 6e/5e 2009).

Ah oui, celui-ci ?

 :shock: 

Odette et Edouard doivent se retourner dans leur tombe !

C'est vrai que cela donne envie de l'acheter !  

Cripure a écrit:

V.Marchais a écrit:

Cripure a écrit:Un vrai gymnaste est à poils et s'oint d'huile parfumée son corps d'athlète
 

Je les voyais plutôt glabres, moi.
Mais c'est comme la grammaire, ça a peut-être changé.

L'homme est si grand qu'il peut être à la fois glabre et à poils
Cette phrase n'est pas une contribution à la "théorie du genre"

Mais enfin, puisque on vous serine dans les médias qu'elle n'existe pas!!!   

C'est le contraire qu'on a surtout entendu dans les media; il semble que les journalistes soient, ces derniers temps, plusieurs à essayer de rectifier l'erreur.

ysabel a écrit:C'est vrai que cela donne envie de l'acheter !  

Tss tss...
"De l'achetez", y dit le bled

D'ailleurs, spontanément, j'écrirais «à poil». Il y a une tolérance pour les deux?

(Le premier qui réplique que j'ai le choix de ma tenue quand j'écris...)

Cripure a écrit:

iphigénie a écrit:Dans les années 70 on disait d'ailleurs non pas "déterminant" mais "déterminatif du nom" c'était sans doute mieux...
Cela pour relancer le débat, oeuf corse.  :lol:  

Jamais entendu ça de ma vie, jusqu'à aujourd'hui...

Je l'avais aussi parfaitement oublié, c'est en allant vérifier sur ma grammaire des années héroïques (Grammaire du français contemporain- Chevalier-Blanche-Benvéniste et cie chez Larousse, 1964: c'étaient les débuts de l'   grammaticale sans doute.... :lol: 

PauvreYorick a écrit:D'ailleurs, spontanément, j'écrirais «à poil». Il y a une tolérance pour les deux?

(Le premier qui réplique que j'ai le choix de ma tenue quand j'écris...)

Tout doit dépendre s'il est poilu ou pas    

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:

Volubilys a écrit:
Le dictionnaire, le Bled, le Bescherelle... bref les ouvrages grand public parle d'adjectif possessif,

Le Bled parle désormais de déterminants possessifs (Bled 6e/5e 2009).

Ah oui, celui-ci ?

ce n'est pas moi qui ai évoqué le Bled comme argument d'autorité dans la discussion. Je me suis juste permis de signaler que désormais, la terminologie y était différente de par le passé. Ça me paraît compliqué de juger le contenu global des versions actuelles à partir d'une faute de français sur une campagne marketing.

Une fois encore, et je l'ai déjà dit, j'aurais préféré que l'on gardât les anciennes étiquettes plutôt que de vouloir révolutionner la grammaire. Mais désormais, je ne me vois pas enseigner l'adjectif possessif comme terminologie unique quand tous les élèves (à quelques très rares exceptions) n'ont connu, ne connaissent et ne connaîtront que "déterminant possessif" avec l'ensemble de mes collègues pendant leur scolarité obligatoire. Pour moi, c'est combattre des moulins à vent, et, honnêtement, les développements subtils sur la notion d'adjectif, on s'en passe assez bien (je préfère moi aussi qu'ils retiennent "possessif", à l'arrivée). De même que ça ne perturbe personne que dans les sous-catégories de déterminants, il y en ai qui s'appellent "déterminant machin" et d'autres "article machin" (et qu'on peut expliquer tout aussi bien avec ce point de départ la différence entre l'article et les autres catégories de déterminants).

Je ne dis pas autre chose.

Cripure a écrit:

ysabel a écrit:C'est vrai que cela donne envie de l'acheter !  

Tss tss...
"De l'achetez", y dit le bled

Mince, je suis toute contrite...  

PauvreYorick a écrit:D'ailleurs, spontanément, j'écrirais «à poil». Il y a une tolérance pour les deux?

(Le premier qui réplique que j'ai le choix de ma tenue quand j'écris...)

on dit  "le gibier à poil" ou "à plume" d'ailleurs.
Avec le pluriel il faudrait sans doute un déterminant et même un [i]adjectif qualificatif (aux poils rares) :lol:  

Celeborn a écrit:

Volubilys a écrit:
Le dictionnaire, le Bled, le Bescherelle... bref les ouvrages grand public parle d'adjectif possessif,

Le Bled parle désormais de déterminants possessifs (Bled 6e/5e 2009).

Dans le Bescherelle, l’essentiel, page 264 (Ed. 2013) :

Reconnaître les déterminants

Un déterminant permet d’introduire un nom dans une phrase : il forme avec lui un groupe de mots qu’on appelle un groupe nominal.

Les différents déterminants sont :
- les articles : la semaine, une semaine ;
- les déterminants démonstratifs : cette semaine ;
- les déterminants possessifs : ma semaine ;
- les déterminants indéfinis : chaque semaine ;
- les déterminants interrogatifs et exclamatifs : quelle semaine ? quelle semaine !
- les déterminants numéraux cardinaux : trois semaines.

Mes enfants l’utilisent, mais je n’ai pas encore vérifié ce que ça donne … :lol:

Boubous a écrit:

Celeborn a écrit:

Volubilys a écrit:
Le dictionnaire, le Bled, le Bescherelle... bref les ouvrages grand public parle d'adjectif possessif,

Le Bled parle désormais de déterminants possessifs (Bled 6e/5e 2009).

Dans le Bescherelle, l’essentiel, page 264 (Ed. 2013) :

Reconnaître les déterminants

Un déterminant permet d’introduire un nom dans une phrase : il forme avec lui un groupe de mots qu’on appelle un groupe nominal.

Les différents déterminants sont :
- les articles : la semaine, une semaine ;
- les déterminants démonstratifs : cette semaine ;
- les déterminants possessifs : ma semaine ;
- les déterminants indéfinis : chaque semaine ;
- les déterminants interrogatifs et exclamatifs : quelle semaine ? quelle semaine !
- les déterminants numéraux cardinaux : trois semaines.

Mes enfants l’utilisent, mais je n’ai pas encore vérifié ce que ça donne … :lol:

J'ai le Bescherelle, La grammaire pour tous en classe (je m'y réfère quand j'ai des doutes). Je regarderai demain ce qu'il dit concernant les déterminants.

PauvreYorick a écrit:C'est le contraire qu'on a surtout entendu dans les media; il semble que les journalistes soient, ces derniers temps, plusieurs à essayer de rectifier l'erreur.

Ah bah écoute, tous les débats télévisés de la semaine écoulée ont témoigné du contraire : "la théorie du genre n'existe pas, ce sont des travaux universitaires menés par certains sociologues, blablabla." Dernier en date, Aymeric Caron hier soir chez Ruquier.

Dwarf a écrit:

PauvreYorick a écrit:C'est le contraire qu'on a surtout entendu dans les media; il semble que les journalistes soient, ces derniers temps, plusieurs à essayer de rectifier l'erreur.

Ah bah écoute, tous les débats télévisés de la semaine écoulée ont témoigné du contraire : "la théorie du genre n'existe pas, ce sont des travaux universitaires menés par certains sociologues, blablabla." Dernier en date, Aymeric Caron hier soir chez Ruquier.

Quel rapport avec les déterminants ?   

Celeborn a écrit:
Mais désormais, je ne me vois pas enseigner l'adjectif possessif comme terminologie unique

Mais qui a défendu cette exigence ici? Il me semble bien que nous avons parlé de mettre en relation les deux (dét. et adj. poss.) et non pas l'un des deux exclusivement (pas plus det. poss. seul que adj. poss. seul). L'un est une catégorie, l'autre une nature, voilà tout. Le contenant et le contenu. Le sac, comme disait V.Marchais si je ne m'abuse.

nova32 a écrit:

Dwarf a écrit:

PauvreYorick a écrit:C'est le contraire qu'on a surtout entendu dans les media; il semble que les journalistes soient, ces derniers temps, plusieurs à essayer de rectifier l'erreur.

Ah bah écoute, tous les débats télévisés de la semaine écoulée ont témoigné du contraire : "la théorie du genre n'existe pas, ce sont des travaux universitaires menés par certains sociologues, blablabla." Dernier en date, Aymeric Caron hier soir chez Ruquier.

Quel rapport avec les déterminants ?   

J'avais rebondi sur une blague de Cripure et Yorick rebondi sur ma blague, rebond qui fait l'objet du présent rebond qui, etc.   Mais tu as raison, le propos est techniquement HS.   

Dwarf a écrit:

Celeborn a écrit:
Mais désormais, je ne me vois pas enseigner l'adjectif possessif comme terminologie unique

Mais qui a défendu cette exigence ici? Il me semble bien que nous avons parlé de mettre en relation les deux (dét. et adj. poss.) et non pas l'un des deux exclusivement (pas plus det. poss. seul que adj. poss. seul). L'un est une catégorie, l'autre une nature, voilà tout. Le contenant et le contenu. Le sac, comme disait V.Marchais si je ne m'abuse.

Sauf qu'actuellement, le programme, les manuels et tout le tintouin parlent de "déterminant possessif" (comme d'une nature relevant du sac des déterminants). Pas de "déterminant" comme catégorie à l'intérieur de laquelle on aurait les "adjectifs possessifs" comme nature. Le mot "adjectif" n'est actuellement, dans les IO, dans les manuels, absolument pas articulé avec la notion de déterminant. Je ne dis pas qu'en soi, c'est bien ou mal, mais c'est comme ça, et ce n'est pas compatible avec l'articulation que propose Véronique.

en parlant d'articulations, les experts en grammaire sont appelés dans le rayon "grammaire-doute fonction" pour un TP

https://www.neoprofs.org/t42516-grammaire-doute-fonction#2374550

En tout cas je me méfie de l'harmonisation, que l'on nous serine du matin au soir. Il faut traduire : "adoptez ("adopter" dirait le Bled   ) la méthode unique préconisée par les pédagogistes.
J'ai fait du grec et du latin, mes profs de lettres étaient des profs de lettres classiques. L'harmonisation s'est faite naturellement du ce1 à la terminale, parce que la base était cohérente.

Personnellement, le gain pédagogique d'une harmonisation me paraît inférieur à la perte due à l'utilisation du mot "déterminant".
"Déterminant" ne dit rien aux gamins, sauf à le leur expliquer par un sens partiel (déterminer au lieu d'actualiser) qui prête à confusion (le fameux déterminant indéfini).

C'est comme si un instit me disait qu'il fallait que tout le monde aborde les mesures en CM par l'outil du tableau de conversion, au lieu de les aborder en lien avec le calcul dès la maternelle.
Je ne pense pas que cela soit une horreur, il y a effectivement bien pire, mais ça m'emmerde d'enseigner des choses de manière moins efficace.

Et, d'après mon expérience (naturellement contestable), la dénomination d'adjectif a toujours un effet de déstabilisation bienfaisante en 6e, suivi par un sentiment d'évidence : "Ah, mais c'est simple en fait !"

Dwarf a écrit:

retraitée a écrit:Histoire de relancer le schmilblick : que dire quand le nom est précédé de deux "déterminants", comme dans "mes deux filles", "les trois soeurs", ces quelques fleurs etc ?
Cela ne marche, d'ailleurs, généralement, que si le premier est "défini" (article défini, adjectif démonstratif ou possessifs) et le second "indéfini". (adjectif indéfini ou numéral cardinal). Mais on trouve aussi l'inverse : "Tous vos amis".

Dans un ancien memento du certif' dans lequel je me suis construit toutes mes connaissances grammaticales de base, les déterminants étaient composés des articles, des adj. poss et des adj. dém. Tous les autres adjectifs étaient considérés comme adjectifs per se, sans être des déterminants (contrairement à aujourd'hui, à l'exception, des adj. qual.).

C'est un triste constat et j'ai dû faire comme toi : n'ayant rien compris à la bouillie jargonneuse que l'on m'a servie élève (quand elle était servie), je me suis tournée vers d'anciennes grammaires pour mes connaissances de base ; j'ai pu le faire mais combien de camarades ont jeté l'éponge en se trouvant nuls ? Le bon usage me sert le plus. Pour les cours en collège, j'utilise souvent La grammaire française de Dussouchet et l'édition que j'en ai date de 1918 ; bien sûr, j'actualise.
Quand je vois les pages consacrées à la langue dans certains manuels (allez voir Fleurs d'encre 5e sur les superlatifs par exemple), je me dis qu'il y a une volonté d'obscurcir les cerveaux et de rendre leur propre langue inaccessible aux élèves. Quand je vois que le conditionnel fait partie de l'indicatif dans de nombreux manuels...comment expliquer alors ce qu'est un mode ?!