Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

Elaïna a écrit:Mais honnêtement, qui l'a lu, ici ?
Je ne l'ai pas lu non plus, notez, mais est-ce qu'on n'est pas en train de lui faire un procès d'intention a priori ?

Bah les citations laissent assez peu de doute sur le contenu du texte, quand même. Rien que le titre...
En fait ce qui m'agace c'est qu'on peut vouloir servir son mari, lui être soumise : c'est un choix de vie personnel que je ne juge pas, je m'en fiche même pas mal ; mais pourquoi est-ce que ça devient une prescription, un livre qui veut convaincre, pousser les gens à agir de la même manière ?
Je pense par ailleurs que la bêtise n'a pas besoin de la religion pour s'exprimer : dire comment doivent se comporter les femmes, c'est un peu le jeu de tous et de toutes, croyants comme athées, et ce depuis bien longtemps.

PauvreYorick a écrit:Je ne vais pas tout reprendre, ce serait trop long, mais:

Dr Raynal a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Si l'Église repose sur la foi, elle n'interdit pas le doute

Première erreur. On est croyant ou on ne l'est pas. Il n'y a pas de "demi croyants", "quarts croyants" ou "sympathisants" en matière de foi. Celui qui doute n'est plus, déjà, dans la foi, mais hors la foi.

Houlà, non non non. Il y a deux saints nommés Thomas (l'Incrédule, d'un côté; l'Aquinate, de l'autre) pour témoigner que c'est tout à fait faux de dire sans autre précision que la foi exclut le doute. Pour Thomas d'Aquin (docteur de l'Église et donc difficilement contestable comme autorité sur ce point), voir par exemple S. Th., Ia pars, q.1, art. 5, obj. 1 et solution 1.

Texte lisible sur http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/1sommetheologique1apars.htm

Je précise que je suis totalement athée.

Et pour que le pari de Pascal soit valide, il doit s'articuler avec la notion de doute, justement. C'est en tout cas ainsi que je le comprends (en plus des limites de l'entendement humain qui le fondent : le pari, pas le doute - même si...)

Tristana a écrit:

Elaïna a écrit:Mais honnêtement, qui l'a lu, ici ?
Je ne l'ai pas lu non plus, notez, mais est-ce qu'on n'est pas en train de lui faire un procès d'intention a priori ?

Bah les citations laissent assez peu de doute sur le contenu du texte, quand même. Rien que le titre...
En fait ce qui m'agace c'est qu'on peut vouloir servir son mari, lui être soumise : c'est un choix de vie personnel que je ne juge pas, je m'en fiche même pas mal ; mais pourquoi est-ce que ça devient une prescription, un livre qui veut convaincre, pousser les gens à agir de la même manière ?
Je pense par ailleurs que la bêtise n'a pas besoin de la religion pour s'exprimer : dire comment doivent se comporter les femmes, c'est un peu le jeu de tous et de toutes, croyants comme athées, et ce depuis bien longtemps.

Miriano a écrit un blog ( cf post précedent) pour s'expliquer

Tristana a écrit:

Elaïna a écrit:Mais honnêtement, qui l'a lu, ici ?
Je ne l'ai pas lu non plus, notez, mais est-ce qu'on n'est pas en train de lui faire un procès d'intention a priori ?

Bah les citations laissent assez peu de doute sur le contenu du texte, quand même. Rien que le titre...
En fait ce qui m'agace c'est qu'on peut vouloir servir son mari, lui être soumise : c'est un choix de vie personnel que je ne juge pas, je m'en fiche même pas mal ; mais pourquoi est-ce que ça devient une prescription, un livre qui veut convaincre, pousser les gens à agir de la même manière ?
Je pense par ailleurs que la bêtise n'a pas besoin de la religion pour s'exprimer : dire comment doivent se comporter les femmes, c'est un peu le jeu de tous et de toutes, croyants comme athées, et ce depuis bien longtemps.

Disons que celui-ci a au moins le mérite de dire clairement et directement les choses, contrairement à d'autres ouvrages dont la forme est différente, voire attrayante, alors que le fonds idéologique est pourtant rigoureusement identique. Pour mémoire : https://www.neoprofs.org/t7718-twilight-le-vrai-message?highlight=twilight

Dwarf a écrit:

PauvreYorick a écrit:Il y a deux saints nommés Thomas (l'Incrédule, d'un côté; l'Aquinate, de l'autre) pour témoigner que c'est tout à fait faux de dire sans autre précision que la foi exclut le doute. Pour Thomas d'Aquin (docteur de l'Église et donc difficilement contestable comme autorité sur ce point), voir par exemple S. Th., Ia pars, q.1, art. 5, obj. 1 et solution 1.

Texte lisible sur http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/1sommetheologique1apars.htm

Et pour que le pari de Pascal soit valide, il doit s'articuler avec la notion de doute, justement. C'est en tout cas ainsi que je le comprends (en plus des limites de l'entendement humain qui le fondent : le pari, pas le doute - même si...)

Certes; mais le pari ne met pas en jeu la notion de foi, d'une part, et d'autre part c'est un texte dont l'Église s'est toujours grandement méfiée (avec raison, de son point de vue).

Hum....je crois que pour certains, vous confondez le Christ qui, pour moi, était avant tout un homme bien, et l'Eglise qui a souvent reposé, dans l'Histoire, sur l'argent, le désir de gloire ou de pouvoir de certains.
Ce qui est malheureusement parfois encore le cas.
Je simplifie, bien sûr.

Reste que je ne lirai pas ce livre. Sans intérêt et pas envie de m'énerver.

Marie Laetitia a écrit:
Moi qui croyais que les religions avaient produit tout cela, je suis toute déçue...

Elles ne l'ont pas engendré mais l'ont repris, pour certaines, à leur compte et, surtout, ont doté cet idéal d'asservissement de la femme par l'homme de tout un système théorique savamment organisé et, effectivement, de nature totalitaire dès l'origine - quand bien même on a pu entre temps se libérer pour les judaïsme et le christianisme dudit substrat totalitaire ces derniers siècles, mais c'est un acquis qui reste fragile, comme en témoigne ce qui se passe actuellement.

Pour information, la religion ba'haïe (quatrième religion du Livre, ce que beaucoup ignorent) pose comme un de ses fondements l'égalité homme-femme (malgré quelques affaires récentes... Rolling Eyes

) et l'obligation de l'instruction, avec prescription, s'il y a nécessité économique de devoir faire un choix, de privilégier l'éducation et les études pour... les filles! Very Happy

Pour celles et ceux qui ne connaissent pas, la page wiki est de qualité : https://www.neoprofs.org/t7718-twilight-le-vrai-message?highlight=twilight

PauvreYorick a écrit:ça fait un peu d'air de voir un fil sur les excès d'une religion qui ne tourne pas (encore?) en HS sur l'islam.

En même temps, on ne peut pas manger la même chose tous les jours professeur

damanhour a écrit:

Reine Margot a écrit:

damanhour a écrit:Bon j'ai lu le blog de Costanza Miriano et la partie où elle parle de son usage du terme "soumise": en gros elle souligne que ce qu'elle a voulu montrer c'est l'importance d'un engagement total de la femme auprès de son mari. C'est niais sans doute, on retrouve l.eternel féminin de la femme douce et compréhensive mais cela va pas plus loin. Je vais aller en Italie bientôt et je lirai le livre en VO
Je précise que son deuxième bouquin s'intitule " epouse la et meurt pour elle" C est adressé aux "vrais hommes pour des femmes sans peurs"...

et évidemment la réciproque n'est pas vraie...

la réciproque est vraie pour Saint Paul : " mari ,aimez vos femmes..."

Le second bouquin de Miriano parle de ça apparemment

Le propos est extrêmement clair : l'homme et la femme ont un rôle prédéfini lié à leur sexe, rôle que l'auteur les appelle à embrasser pleinement, car selon elle, la société moderne s'est à tort éloignée des valeurs - celles des sociétés patriarcales, bien sûr. Chacun dans le couple se consacrera certes à l'autre, mais en prenant bien soin de rester à sa place, dont il me semble inutile de préciser ce qu'elle est. Après, s'il y en a qui, en 2014, estiment que Monsieur a toujours raison et que le rôle de Madame est de l'épauler en toutes circonstances en se gardant d'émettre une opinion personnelle puisqu'elle n'est pas équipée intellectuellement pour le faire, grand bien leur fasse : le retour aux années 50 semble faire de plus en plus d'adeptes en Europe. Dommage que la liberté fasse si peur à certaines femmes qu'elles souhaitent maintenant qu'on les en prive.

Marie Laetitia a écrit:Hé bien autant de poncifs en si peu de temps... C'est admirable.

Poncif, donc pas nouveau, certes, mais pas faux. Cela gène qui ?

Marie Laetitia a écrit: La nuance, c'est ton truc, y'a pas à dire...

La "nuance" ? Je suis un scientifique. Nous avons payé assez cher le sens de la "nuance" des religieux de toute obédience. Et nous continuons. Je te donne une autre nuance : "la religion sécrète l'obscurantisme comme le mollusque sa coquille".

Essaye donc de me répondre sur quelques uns de mes "poncifs", qu'on rigole. Et inutile de me sortir le couplet de "la nouvelle interprétation des textes": s'ils sont à interprétation variable, c'est qu'ils sont humains, trop humains, donc exit la transcendance et la sacralité de la parole "divine" incarnée dans le verbe...

Marie Laetitia a écrit:Avec l'Inquisition, nous avons un équivalent au point Godwin...

Pourquoi, cela n'a jamais existé ? C'est terminé ? J'ai pourtant donné une version récente de ces "actes de foi"... En faut il d'autres ? J'en ai beaucoup dans ma hotte...

Je m'étonne d'ailleurs beaucoup que l'étude du "fait religieux" ne soit jamais réalisée comme une étude comparative et critique, montrant que tous ce fatras métaphysique est bien d'origine humaine... Mais ne demandons pas trop à un croyant de réfléchir: "credo quia absurdum", comme disait l'autre.

Dr Raynal a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Hé bien autant de poncifs en si peu de temps... C'est admirable.

Poncif, donc pas nouveau, certes, mais pas faux. Cela gène qui ?

Marie Laetitia a écrit: La nuance, c'est ton truc, y'a pas à dire...

La "nuance" ? Je suis un scientifique. Nous avons payé assez cher le sens de la "nuance" des religieux de toute obédience. Et nous continuons. Je te donne une autre nuance : "la religion sécrète l'obscurantisme comme le mollusque sa coquille".

Essaye donc de me répondre sur quelques uns de mes "poncifs", qu'on rigole. Et inutile de me sortir le couplet de "la nouvelle interprétation des textes": s'ils sont à interprétation variable, c'est qu'ils sont humains, trop humains, donc exit la transcendance et la sacralité de la parole "divine" incarnée dans le verbe...

Marie Laetitia a écrit:Avec l'Inquisition, nous avons un équivalent au point Godwin...

Pourquoi, cela n'a jamais existé ? C'est terminé ? J'ai pourtant donné une version récente de ces "actes de foi"... En faut il d'autres ? J'en ai beaucoup dans ma hotte...

Je m'étonne d'ailleurs beaucoup que l'étude du "fait religieux" ne soit jamais réalisée comme une étude comparative et critique, montrant que tous ce fatras métaphysique est bien d'origine humaine... Mais ne demandons pas trop à un croyant de réfléchir: "credo quia absurdum", comme disait l'autre.

Tu assènes des poncifs et des absurdités. Et oui, je n'ai pas peu de te répondre sur quelques-uns de tes poncifs. Tu veux parler de l'Inquisition? Parfait, il se trouve que l'histoire est un peu mon domaine, alors allons-y: quand, où l'Inquisition a-t-elle existé, d'après toi? Si tu réponds à ça, ça sera une bonne base d'échange.

Mais je ne continuerai pas la discussion si tu arrives avec ta conclusion avant même d'avoir commencé à échanger (comme tu le suggères dans ta manière d'aborder l'étude du fait religieux), parce que je n'appelle pas cela une discussion mais un dialogue de sourds.

Bravo ML pour ton calme et ton professionnalisme face à autant de lieux communs mal digérés! veneration

Dwarf a écrit:Les Grecs étaient les pires machos de la Création

Création? où, quand, comment? Don't you oppress me with your ideology, master Dwarf Razz

PauvreYorick a écrit:

Dwarf a écrit:Les Grecs étaient les pires machos de la Création

Création? où, quand, comment? Don't you oppress me with your ideology, master Dwarf ;)

Ah mais mon cher, que nous le voulions ou pas nous sommes de culture chrétienne et catholique à défaut de l'être forcément de foi! Twisted Evil

Marcel Khrouchtchev a écrit:Bravo ML pour ton calme et ton professionnalisme face à autant de lieux communs mal digérés!

Ah ! La tarte à la crème des lieux communs ! Ca faisait longtemps Rolling Eyes

Il y a le point Godwin et le point lieux communs sur le net.
Et en plus, ici, ils sont mal digérés :lol:

Pseudo a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Bravo ML pour ton calme et ton professionnalisme face à autant de lieux communs mal digérés!

Ah ! La tarte à la crème des lieux communs ! Ca faisait longtemps
Il y a le point Godwin et le point lieux communs sur le net.
Et en plus, ici, ils sont mal digérés :lol:

Ah oui, mais moi je ne les combats pas, je ne suis pas don Quichotte. Les trucs passe partout qu'on trouve ici sur l'Inquisition, à force, c'est lassant. Et cela correspond exactement à la définition de ce qu'est un topos (puisque tu n'aimes pas l'expression "lieu commun" Very Happy

).
A noter que, comme je fais précisément de l'histoire des religions, j'ai justement arrêté de suivre la conversation au moment où tu as écrit que c'était intemporel. Parce que si ça ce n'est pas de la tarte à la crème... J'ai préféré laisser tomber, ce combat est perdu d'avance.

Ridicule, anachronique et je pense (et espère...) sans grand avenir commercial. A savoir s'il n'y a pas un fond de fantasme sexuel derrière cela aussi, travesti derrière des arguments bourgeois.

chouette, un autre topic religions!

Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ? - Page 4 Partytime

Spoiler:

Reine Margot a écrit:chouette, un autre topic religions!

Spoiler:

Spoiler:

le thermomix n'est-il pas un trop grand symbole de libération de la femme? Costanza Miriano peut-elle l'accepter?

Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ? - Page 4 Moulinex_libere_la_femme_5

Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ? - Page 4 Moulinex_libere_la_femme_5

Pfffff, je trouve dommage qu'on ramène ça à la religion. Dans cet article, certes, il est question de l'approbation du journal "officiel" du Vatican, de l'approbation de certains religieux, mais je n'ai pas vu que l'auteur du livre s'appuyait sur la religion pour étayer ses propos. Ce qui me sidère le plus est le succès du livre. Cela m'étonnerait que son succès soit dû à un sentiment religieux, chrétien ou autre. Le machisme (y compris sa version "intégrée" par les femmes elles-mêmes) n'a nullement besoin de la religion pour s'exprimer, ni pour exister.

Tu as bien raison d'évoquer les conséquences de l'existence de cet ustensile diabolique qui permet à la femme de passer moins de temps dans sa cuisine... :shock: que fera-t-elle de ce temps gagné ??? Twisted Evil

LadyC a écrit:Pfffff, je trouve dommage qu'on ramène ça à la religion. Dans cet article, certes, il est question de l'approbation du journal "officiel" du Vatican, de l'approbation de certains religieux, mais je n'ai pas vu que l'auteur du livre s'appuyait sur la religion pour étayer ses propos. Ce qui me sidère le plus est le succès du livre. Cela m'étonnerait que son succès soit dû à un sentiment religieux, chrétien ou autre. Le machisme (y compris sa version "intégrée" par les femmes elles-mêmes) n'a nullement besoin de la religion pour s'exprimer, ni pour exister.

Elle est italienne et le livre connaît un grand succes en Italie. En gros elle donne les mêmes conseils que ma grand mère de Rome. Very Happy

Tout cela participe d'un mouvement de fond conservateur hostile aux femmes.
La semaine dernière, le parlement européen rejetait un texte réclamant un accès généralisé pour les femmes à la contraception et à des services d'avortement sûrs.
http://www.rue89.com/zapnet/2013/12/15/vote-europeen-contre-rapport-estrella-liberte-sexuelle-fausse-248357
la vidéo explique comment en outre, certains députés ont mal compris...à cause d'une erreur de traduction.....Mais on remarquera la présence hilare des élus FN face à l'adoption d'une motion alternative hostile au rapport présenté....

Aux Etats-Unis, huit Etats interdisent aux compagnies d’assurance de prendre en charge les avortements, y compris en cas de viol ou d’inceste, sauf si la vie de la victime est en danger ou qu’une assurance spécifique a été souscrite. Dans trois autres Etats nord-américains, le droit même à l’IVG pourrait être prochainement remis en cause. Là bas, le backlash a démarré il y a 25 ans...

Chez nous, les budgets consacrés aux centres de planning familial diminuent année après année. Toutes les méthodes contraceptives devraient être intégralement remboursées. On en est loin.
En Suisse, une initiative contre l’éducation sexuelle à l’école vient
d’être déposée. Quel est le but, sinon de restreindre l'accès, en connaissance de cause, à la contraception. Toujours en Suisse, le 9 février prochain, les électeurs devront se prononcer sur le maintien, ou non, du remboursement de l’IVG par l’assurance-maladie de base.
http://www.svss-uspda.ch/fr/suisse/opposants/initiative-financement.htm

Marcel Khrouchtchev a écrit:Bravo ML pour ton calme et ton professionnalisme face à autant de lieux communs mal digérés!

LadyC a écrit:Pfffff, je trouve dommage qu'on ramène ça à la religion. Dans cet article, certes, il est question de l'approbation du journal "officiel" du Vatican, de l'approbation de certains religieux, mais je n'ai pas vu que l'auteur du livre s'appuyait sur la religion pour étayer ses propos. Ce qui me sidère le plus est le succès du livre. Cela m'étonnerait que son succès soit dû à un sentiment religieux, chrétien ou autre. Le machisme (y compris sa version "intégrée" par les femmes elles-mêmes) n'a nullement besoin de la religion pour s'exprimer, ni pour exister.

Faut pas m'en vouloir Razz

ça m'occupe ! J'avais oublié de faire pour ma thèse un tableau (super ch****iant), donc journée passée à collecter les données, à les trier... Demain je peux en tirer ce qui me manquait pour mon paragraphe en cours...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pseudo a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Bravo ML pour ton calme et ton professionnalisme face à autant de lieux communs mal digérés!

Ah ! La tarte à la crème des lieux communs ! Ca faisait longtemps
Il y a le point Godwin et le point lieux communs sur le net.
Et en plus, ici, ils sont mal digérés :lol:

Ah oui, mais moi je ne les combats pas, je ne suis pas don Quichotte. Les trucs passe partout qu'on trouve ici sur l'Inquisition, à force, c'est lassant. Et cela correspond exactement à la définition de ce qu'est un topos (puisque tu n'aimes pas l'expression "lieu commun"   ).
A noter que, comme je fais précisément de l'histoire des religions, j'ai justement arrêté de suivre la conversation au moment où tu as écrit que c'était intemporel. Parce que si ça ce n'est pas de la tarte à la crème... J'ai préféré laisser tomber, ce combat est perdu d'avance.

Ce qui m'intéresserait bien plus que cette discussion que je ne suis pas (même son titre m'a lassé a priori Rolling Eyes

), c'est comment des historiens sérieux comme vous, Marcel, comme ML ou comme Condorcet, universitaires et d'une probité intellectuelle que je me plais à penser insoupçonnable, comment donc, m'interrogeais-je avant d'être interrompu par ma propre flagornerie collégiale, ou peut-être ma collégialité flagorneuse, comment, zut !, concevez-vous l'émergence de ces lieux communs sur ces sujets religieux ? bounce