Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

Marie Laetitia a écrit:

Pseudo a écrit:

Amaliah a écrit:

Bien d'accord avec toi et nous avons choisi des textes qui nous convenaient. Cependant je dois que dire que c'est à cette occasion que j'ai découvert ces textes rétrogrades et humiliants pour les femmes, ce qui m'a laissée sans voix... Je ne pensais pas qu'en 2000 cela puisse exister! Ignorante que j'étais...

Mais l'église et la religion sont intemporelles... Comme tout système totalitaire, surtout s'il se réclame de dieu ou d'une puissance supérieure.

  C'est nouveau ça... Les historiens qui ont passé leur vie sur l'histoire de l'Église et l'histoire des religions seront heureux de l'apprendre... Une fois de plus tu mélanges allègrement des notions totalement différentes. Ce qui est donné comme intemporel ce sont tout au plus des textes sacrés (ce qui est une vaste blague, car je ne crois pas que l'Église catholique elle-même défende le droit de posséder des esclaves, ni de vendre les filles comme servantes ou encore qu'elle interdise de se couper les cheveux ou de porter des vêtements de matière différente... Et pourtant, ce sont bien là des droits et des prescriptions contenus dans l'Ancien Testament...). Quant à ton assimilation entre régime totalitaire et... foi? croyance? Église? religion? (je ne sais pas bien, ton message étant flou) je sens que ça aurait ntéressé Hannah Arendt.  :| 

Reine Margot a écrit:Pour le rapport avec les hommes et les femmes c'est que justement ton message était généraliste, et ne concernait aucune religion/doctrine/idéologie, ce qui est le sujet qui nous occupe.

Reine Margot a écrit:
Sinon, oui les gens extérieurs à l'Eglise aimeraient souvent qu'elle évolue, surtout quand comme en Espagne elle cherche à régler la vie de ceux qui lui sont extérieurs.

Pseudo a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Pseudo a écrit:

Mais l'église et la religion sont intemporelles... Comme tout système totalitaire, surtout s'il se réclame de dieu ou d'une puissance supérieure.

  C'est nouveau ça... Les historiens qui ont passé leur vie sur l'histoire de l'Église et l'histoire des religions seront heureux de l'apprendre... Une fois de plus tu mélanges allègrement des notions totalement différentes. Ce qui est donné comme intemporel ce sont tout au plus des textes sacrés (ce qui est une vaste blague, car je ne crois pas que l'Église catholique elle-même défende le droit de posséder des esclaves, ni de vendre les filles comme servantes ou encore qu'elle interdise de se couper les cheveux ou de porter des vêtements de matière différente... Et pourtant, ce sont bien là des droits et des prescriptions contenus dans l'Ancien Testament...). Quant à ton assimilation entre régime totalitaire et... foi? croyance? Église? religion? (je ne sais pas bien, ton message étant flou) je sens que ça aurait ntéressé Hannah Arendt.  :| 

Croyance en une puissance/raison supérieure. Que ce soit dieu ou la race supérieure, peu importe. A partir du moment où l'on pense qu'il existe un principe supérieur à l'homme, auquel il doit obéir, on entre dans le totalitarisme. N'est pas Hannah Arendt qui veut, ni toi ni moi ne le sommes, ne t'en déplaise. Et de là où elle est elle ne peut plus s'intéresser à rien. Tes arguments d'autorité ne m'empêcheront pas d'avoir mon point de vue, fut-il contestable.

Pseudo a écrit:
On peut toujours arguer que les religions ont évolué, que les historiens sont heureux de me l'apprendre, mais force est de constater que évolution ou pas, les religions (et nombre de religieux) sont misogynes. Je ne vois pas comment on peut se référer à un système misogyne et prétendre ne pas l'être. Désolée, mon imagination ne va pas jusque là. Sinon je peux aussi dire que je fais la quenelle de dieudonné mais que c'est pas anti-sémite ni raciste pour moi. Bah, oui, après tout, pourquoi pas.

Marie Laetitia a écrit:

Reine Margot a écrit:Pour le rapport avec les hommes et les femmes c'est que justement ton message était généraliste, et ne concernait aucune religion/doctrine/idéologie, ce qui est le sujet qui nous occupe.

Bon, là, j'abandonne. Nous n'avons pas le même système logique...

Reine Margot a écrit:
Sinon, oui les gens extérieurs à l'Eglise aimeraient souvent qu'elle évolue, surtout quand comme en Espagne elle cherche à régler la vie de ceux qui lui sont extérieurs.

Sauf que l'influence déplorable de l'Église sur la politique espagnole n'est pas la cause unique de cette loi ni de la majorité de l'opinion anti-avortement en Espagne. Je suis prête à parier que bien des gens indifférents à la religion en France sont opposés à l'avortement, pour diverses raisons. Si l'avortement a été refusé aux femmes pendant longtemps et notamment depuis les années 30 en France par les majorités successives, c'est pour des raisons "natalistes" et absolument pas religieuses. Je préférerais pour ma part que les religions ne se mêlent pas des affaires de l'État, et je lutterai(s) bien plus pour ça que pour un changement des religions.

benjy_star a écrit:"Le livre qui prouve que l'église"...

Heu, j'ai pas tout compris, mais pourquoi le fait que cette dame ait sorti ce livre lamentable  suppose que la quasi totalité des catholiques sont d'accord avec ?

Je vois pas le rapport de cause à effet, ça ressemble pour moi à une bonne théorie du complot montée juste pour attaquer une groupe, ici l'église catholique, mais encore une fois, je suis prêt à ce qu'on m'explique le rapport entre cette dame et l'ensemble des pratiquants catholiques.

zolienne a écrit:J'avais vu passer ce titre en feuilletant la presse espagnole, sans toutefois me pencher sur le contenu : j'étais persuadée que c'était de l'ironie!  :shock:  C'est tellement énorme!

Morgared a écrit:
Le contenu de ce livre me fait un peu penser à celui que ma mère avait reçu pour son mariage au début des années 70. L'auteur était également une femme, et prodiguait des conseils à la jeune mariée pour satisfaire son mari et bien s'occuper de son foyer.
Ce qui fait peur, en plus du fait que ce soit une femme qui ait écrit l'ouvrage, c'est qu'il soit best seller en Italie et en Espagne.
Je me demande si un éditeur français se risquera à le publier en France...

Carrie7 a écrit:Et puis s'il fallait interdire tous es livres regorgeant d'imbécilités, il ne resterait plus grand chose en rayons...

Marie Laetitia a écrit:Si l'Église repose sur la foi, elle n'interdit pas le doute

Marie Laetitia a écrit:n'a aucun pouvoir pour contraindre les esprits à croire.

Marie Laetitia a écrit:Elle peut souhaiter que tous croient, s'efforcer de convertir, ce n'est pas tout à fait la même chose.
Et par la Parole bien plus que les armes, ce qui est martelé à longueur d'évangiles.

Marie Laetitia a écrit:Le totalitarisme implique le contrôle de toute la société, ce qui n'est pas le but de l'Église.

damanhour a écrit:Bon j'ai lu le blog de Costanza Miriano et la partie où elle parle de son usage du terme "soumise": en gros elle souligne que ce qu'elle a voulu montrer c'est l'importance d'un engagement total de la femme auprès de son mari. C'est niais sans doute, on retrouve l.eternel féminin de la femme douce et compréhensive mais cela va pas plus loin. Je vais aller en Italie bientôt et je lirai le livre en VO   
Je précise que son deuxième bouquin s'intitule " epouse la et meurt pour elle" C est adressé aux "vrais hommes pour des femmes sans peurs"...

Va, vis et deviens a écrit:Entre "une petite frange" et "le livre qui prouve que l'Eglise catholique n'a pas changé" il y a une marge. 
Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais on peut se sentir blessé par le titre de ce topic. Parce qu'on est catholique, qu'on ne se reconnaît absolument pas dans cette "petite frange" dont on ne partage pas les idées mais qu'on sait qu'aux yeux des gens, si on dit qu'on est catho, on a une étiquette immédiatement négative   
Un peu comme quand tu dis que t'es prof et qu'immédiatement on voit en toi la fonctionnaire qui ne fait rien, a plein de vacances, est toujours en grève et se plaint en plus! 
Alors si t'es prof ET catho, t'imagines?! :lol!:

Nadejda a écrit:Je propose comme résolution de l'année 2014 : arrêter d'ouvrir des topics sur les religions tous les deux jours   

Dr Raynal a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Si l'Église repose sur la foi, elle n'interdit pas le doute

Première erreur. On est croyant ou on ne l'est pas. Il n'y a pas de "demi croyants", "quarts croyants" ou "sympathisants" en matière de foi. Celui qui doute n'est plus, déjà, dans la foi, mais hors la foi.

Marie Laetitia a écrit:n'a aucun pouvoir pour contraindre les esprits à croire.

Seconde erreur. Dès que l'Eglise a eu les mains libres (pendant plus d'un millénaire), elle a contraint les esprits à croire. Par le fer et le feu.

Marie Laetitia a écrit:Elle peut souhaiter que tous croient, s'efforcer de convertir, ce n'est pas tout à fait la même chose.
Et par la Parole bien plus que les armes, ce qui est martelé à longueur d'évangiles.

Ben voyons. Dommage que les inquisiteurs ne les aient pas lu. Ou bien les amateurs d'Autodafés comme, très proche de nous, le 31 août 1996, le Cardinal Maurice Otunga (en cours de canonisation), qui a brûlé devant des centaines de fidèles des petits livres sur le SIDA et les moyens de s’en protéger, ainsi que des boites de préservatifs... Un exemple parmi d'autres.

Marie Laetitia a écrit:Le totalitarisme implique le contrôle de toute la société, ce qui n'est pas le but de l'Église.

Erreur "historique": c'est le but de toute église: le contrôle temporel qui est imposé a tous. Voir comment les Eglises tentent d'imposer à tous, et surtout toutes, leur "morale" (ce mot dans la bouche des brûleurs d'hérétique déclenche chez moi un rire nerveux). Voir comment ce contrôle a été réalisé pendant tout le moyen-âge, voir comment la religion intoxique les êtres, même a notre époque: les exemples abondent...

Parce qu'il faut cesser de se voiler la face (;-): je veux bien qu'on soit de culture catholique (c'est mon cas, même en étant un athée flamboyant), que l'on "croit" en une vague déité plus ou moins Voltairienne (il est est, et sans doute beaucoup), mais être Catholique veut dire que l'on est persuadé:
- qu'une vierge peut enfanter (même si cela provient d'une erreur de traduction du grec "parthenos", signifiant jeune fille ("qui n'a pas encore enfanté"), mais pas vierge, sauf dans l'esprit malade des misogynes calottés)
- que les morts peuvent ressusciter
- que, lors de la messe, le corps du christ s'incarne réellement (il ne s'agit pas d'une métaphore, comme beaucoup de croient!) dans l'hostie et le vin.
- que nous avons un truc dit "âme immortelle", venue d'on ne sait où, à on ne sait quel moment, mais qui fait d'un massif de 2 à 128 cellules un être humain complet, et que cette conception doit être imposée à toute la société.
- qu'un jour nous (les croyants, hein) allons ressusciter, sortir du tombeau pour "chanter les louanges du seigneur" pendant l'éternité (chanter la gloire d'un tel dictateur ad aeternam me donnerait plutôt l'envie de prolonger ma présence au souterrain séjour, tiens)
- que les femmes doivent être soumises (oui, "St" Paul) et ne doivent pas enseigner (oui, vous avez bien lu...). Voir ce que "St" Théophile et son neveu "St" Cyrille ont pu réaliser avec cela...
et quelques douzaines de fariboles du même tonneau, aptes à passionner un peuple de paysans incultes, mais que même l'Eglise n'ose plus souligner, de peur de montrer a quel point elle est éloignée de ce qui est connu de tous, a présent.

Bien entendu comme nombre d'exégètes, on peut "choisir" dans les textes des passages bien consensuels et laisser les autres dans l'hombre (le lévitique, tiens...), mais c'est une attitude dangereuse: si une partie des textes "sacrés" ne vaut rien, alors quid de la totalité ? Et comment faire ce choix ?

Alors il ne faut jamais interdire un livre, et celui dont on parle aura du succès, car nombres d'humains préféreront la calme sécurité de l'esclavage (intellectuel) aux risques de la liberté.

Et ne jamais être surpris de voir une religion relever la tête, et montrer son vrai visage: celui de la bête immonde, qu'il faut tenir fermement enchainée dans les rêts de nos républiques.
Sinon...

Pseudo a écrit:Moi, ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut se réclamer d'une religion quelle qu'elle soit quand on sait le mal qu'elles ont fait aux femmes de tout temps. Les valeurs judéo-chrétiennes sont misogynes, ça ne fait aucun doute.

Dr Raynal a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Si l'Église repose sur la foi, elle n'interdit pas le doute

Première erreur. On est croyant ou on ne l'est pas. Il n'y a pas de "demi croyants", "quarts croyants" ou "sympathisants" en matière de foi. Celui qui doute n'est plus, déjà, dans la foi, mais hors la foi.

Marie Laetitia a écrit:n'a aucun pouvoir pour contraindre les esprits à croire.

Seconde erreur. Dès que l'Eglise a eu les mains libres (pendant plus d'un millénaire), elle a contraint les esprits à croire. Par le fer et le feu.

Marie Laetitia a écrit:Elle peut souhaiter que tous croient, s'efforcer de convertir, ce n'est pas tout à fait la même chose.
Et par la Parole bien plus que les armes, ce qui est martelé à longueur d'évangiles.

Ben voyons. Dommage que les inquisiteurs ne les aient pas lu. Ou bien les amateurs d'Autodafés comme, très proche de nous, le 31 août 1996, le Cardinal Maurice Otunga (en cours de canonisation), qui a brûlé devant des centaines de fidèles des petits livres sur le SIDA et les moyens de s’en protéger, ainsi que des boites de préservatifs... Un exemple parmi d'autres.

Marie Laetitia a écrit:Le totalitarisme implique le contrôle de toute la société, ce qui n'est pas le but de l'Église.

Erreur "historique": c'est le but de toute église: le contrôle temporel qui est imposé a tous. Voir comment les Eglises tentent d'imposer à tous, et surtout toutes, leur "morale" (ce mot dans la bouche des brûleurs d'hérétique déclenche chez moi un rire nerveux). Voir comment ce contrôle a été réalisé pendant tout le moyen-âge, voir comment la religion intoxique les êtres, même a notre époque: les exemples abondent...

Parce qu'il faut cesser de se voiler la face (;-): je veux bien qu'on soit de culture catholique (c'est mon cas, même en étant un athée flamboyant), que l'on "croit" en une vague déité plus ou moins Voltairienne (il est est, et sans doute beaucoup), mais être Catholique veut dire que l'on est persuadé:
- qu'une vierge peut enfanter (même si cela provient d'une erreur de traduction du grec "parthenos", signifiant jeune fille ("qui n'a pas encore enfanté"), mais pas vierge, sauf dans l'esprit malade des misogynes calottés)
- que les morts peuvent ressusciter
- que, lors de la messe, le corps du christ s'incarne réellement (il ne s'agit pas d'une métaphore, comme beaucoup de croient!) dans l'hostie et le vin.
- que nous avons un truc dit "âme immortelle", venue d'on ne sait où, à on ne sait quel moment, mais qui fait d'un massif de 2 à 128 cellules un être humain complet, et que cette conception doit être imposée à toute la société.
- qu'un jour nous (les croyants, hein) allons ressusciter, sortir du tombeau pour "chanter les louanges du seigneur" pendant l'éternité (chanter la gloire d'un tel dictateur ad aeternam me donnerait plutôt l'envie de prolonger ma présence au souterrain séjour, tiens)
- que les femmes doivent être soumises (oui, "St" Paul) et ne doivent pas enseigner (oui, vous avez bien lu...). Voir ce que "St" Théophile et son neveu "St" Cyrille ont pu réaliser avec cela...
et quelques douzaines de fariboles du même tonneau, aptes à passionner un peuple de paysans incultes, mais que même l'Eglise n'ose plus souligner, de peur de montrer a quel point elle est éloignée de ce qui est connu de tous, a présent.

Bien entendu comme nombre d'exégètes, on peut "choisir" dans les textes des passages bien consensuels et laisser les autres dans l'hombre (le lévitique, tiens...), mais c'est une attitude dangereuse: si une partie des textes "sacrés" ne vaut rien, alors quid de la totalité ? Et comment faire ce choix ?

Alors il ne faut jamais interdire un livre, et celui dont on parle aura du succès, car nombres d'humains préféreront la calme sécurité de l'esclavage (intellectuel) aux risques de la liberté.

Et ne jamais être surpris de voir une religion relever la tête, et montrer son vrai visage: celui de la bête immonde, qu'il faut tenir fermement enchainée dans les rêts de nos républiques.
Sinon...

Pseudo a écrit:

Zorglub a écrit:

Au total, il faut bien le reconnaître, sur ces sujets, les cathos restent d'aimables plaisantins face à la majorité des musulmans.

Ca m'étonnerait beaucoup. La dame qui a écrit le livre en débat ici ne me semble pas une aimable plaisantine. Les piqués du mouvement pour tous non plus. Et beaucoup de musulmans proclamés se retrouveraient dans les propos de va, vis, deviens.
La religion, quelle qu'elle soit, ne plaisante pas, surtout avec les femmes. Qu'individuellement les "croyants" s'arrangent avec les dogmes, c'est autre chose et c'est le cas dans toutes les religions. Mais je suis toujours étonnée qu'il ne quittent pas tout bonnement leur église de prédilection pour s'adresser à dieu en direct, sans le carcan rétrograde des religions.

Dwarf a écrit:

Pseudo a écrit:Moi, ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut se réclamer d'une religion quelle qu'elle soit quand on sait le mal qu'elles ont fait aux femmes de tout temps. Les valeurs judéo-chrétiennes sont misogynes, ça ne fait aucun doute.

Ce sont les valeurs méridionales qui le sont avant toute chose, particulièrement depuis les vagues indo-européennes patriarcales. Les Grecs étaient les pires machos de la Création et les Romains, moins, mais tout de même malgré tout. Il n'y a qu'à se rappeler que les trois Religions du Livre sont issues du Proche Orient méridional pour savoir que ceci explique cela.

Et à l'échelle mondiale, ce n'est guère plus brillant : il n'y a qu'à voir la place de la femme dans la société papoue aujourd'hui encore pour s'en convaincre, et les Judéo-Chrétiens n'y sont pour rien pourtant.

Mes soeurs, il y a du travail, aujourd'hui encore...

Dr Raynal a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Si l'Église repose sur la foi, elle n'interdit pas le doute

Première erreur. On est croyant ou on ne l'est pas. Il n'y a pas de "demi croyants", "quarts croyants" ou "sympathisants" en matière de foi. Celui qui doute n'est plus, déjà, dans la foi, mais hors la foi.

Zorglub a écrit:

Pseudo a écrit:

Zorglub a écrit:Au total, il faut bien le reconnaître, sur ces sujets, les cathos restent d'aimables plaisantins face à la majorité des musulmans.

Ca m'étonnerait beaucoup. La dame qui a écrit le livre en débat ici ne me semble pas une aimable plaisantine. Les piqués du mouvement pour tous non plus. Et beaucoup de musulmans proclamés se retrouveraient dans les propos de va, vis, revient.

Ben quand même, dans l'espace et dans le temps les cathos lapident moins, emballent moins (sauf leurs nones), coupent moins de mains et autres extrémités. Et le chevalier de la Barre, Calas, les Cathares, les Saxons de Widukind, etc? Si tu cherches, tu vas halluciner.
Un sorcière par ci par là, une Saint Barth à l'occas' je dis pas, mais ces derniers temps, ça manque un peu d'action. Oui, là tu as raison mais c'est le fruit d'un long travail et il nous faut le recommencer vis à vis de l'islam radical qui donne contre la modernité. Problème : les autres religions se disent qu'après tout, puisque cela fonctionne avec les intégristes musulmans, pourquoi se priver eux aussi de recommencer?

Pseudo a écrit:La religion, quelle qu'elle soit, ne plaisante pas, surtout avec les femmes. Qu'individuellement les "croyants" s'arrangent avec les dogmes, c'est autre chose et c'est le cas dans toutes les religions. Mais je suis toujours étonnée qu'il ne quittent pas tout bonnement leur église de prédilection pour s'adresser à dieu en direct, sans le carcan rétrograde des religions.

C'est très exactement ce que je disais.
Et je comprends très mal ce pensum récurrent consistant à défendre le catholicisme tout en s'écartant de sa doctrine ! Parce qu'il y a eu Vatican II et ses suites et que l'exégèse permet de faire évoluer les choses (contrairement à l'islam, par exemple).

Zorglub a écrit:
Pas de souci avec l'islam par exple puisque la religion est "décentralisée".

Pseudo a écrit:
Bah ! Tu es bien impatient ! Il suffit d'attendre. La réaction est en marche, suffit de regarder l'Espagne.

Reine Margot a écrit:

damanhour a écrit:Bon j'ai lu le blog de Costanza Miriano et la partie où elle parle de son usage du terme "soumise": en gros elle souligne que ce qu'elle a voulu montrer c'est l'importance d'un engagement total de la femme auprès de son mari. C'est niais sans doute, on retrouve l.eternel féminin de la femme douce et compréhensive mais cela va pas plus loin. Je vais aller en Italie bientôt et je lirai le livre en VO   
Je précise que son deuxième bouquin s'intitule " epouse la et meurt pour elle" C est adressé aux "vrais hommes pour des femmes sans peurs"...

et évidemment la réciproque n'est pas vraie...  

PauvreYorick a écrit:Répartissons mieux les rôles: à l'Église de définir sa doctrine, aux citoyens de voir s'ils souhaitent ou non que cette doctrine s'impose à eux.

Dwarf a écrit:

PauvreYorick a écrit:Répartissons mieux les rôles: à l'Église de définir sa doctrine, aux citoyens de voir s'ils souhaitent ou non que cette doctrine s'impose à eux.

Tout à fait! Et c'est ce qui s'est déjà passé, non?

Elaïna a écrit:Mais honnêtement, qui l'a lu, ici ?
Je ne l'ai pas lu non plus, notez, mais est-ce qu'on n'est pas en train de lui faire un procès d'intention a priori ?