Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

PauvreYorick a écrit:
Pour prendre le premier lien, certes ce n'est qu'un sondage; toutefois, 58% de ceux qui se déclarent catholiques attestent la résurrection du Christ; seulement 37% la Trinité.

C'est dingue de se dire chrétien sans croire à la résurrection de Jésus (qu'on ait du mal avec la Trinité, je peux facilement le concevoir en revanche).

Marcel Khrouchtchev a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Pour prendre le premier lien, certes ce n'est qu'un sondage; toutefois, 58% de ceux qui se déclarent catholiques attestent la résurrection du Christ; seulement 37% la Trinité.

C'est dingue de se dire chrétien sans croire à la résurrection de Jésus (qu'on ait du mal avec la Trinité, je peux facilement le concevoir en revanche).

C'est à ça que je faisais allusion en parlant de catholiques qui ne mesurent pas toujours tout ce qu'implique le fait d'être catholique. Qu'on ait du mal avec la Trinité, non seulement je le conçois, mais je ne concevrais pas qu'on n'en ait pas; ça n'est pas un mystère pour des prunes, nom d'une pipe en bois! Reste qu'il faut y croire comme on le peut.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Pour prendre le premier lien, certes ce n'est qu'un sondage; toutefois, 58% de ceux qui se déclarent catholiques attestent la résurrection du Christ; seulement 37% la Trinité.

C'est dingue de se dire chrétien sans croire à la résurrection de Jésus (qu'on ait du mal avec la Trinité, je peux facilement le concevoir en revanche).

Et pourquoi pas après tout? Ne peut-on adhérer à son message sans pour autant valider la résurrection de fait?

Spoiler:

Sur le sujet, un beau film tiré d'un roman : Le Tombeau (the Body). http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Tombeau

Dwarf a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Maintenir un peuple dans l'ignorance...  :shock: J'ai le souvenir de textes écrits par des prêtres qui dès le XVIIe siècle au moins s'arrachaient les cheveux en constant l'inutilité de leurs efforts pour faire disparaître les superstitions... Peut-être vas-tu me dire qu'ils n'étaient pas très catholiques  :lol: 
Que je sache, les gens sont libres de croire ou non dans certains dogmes - et pourtant ces croyances se maintiennent alors qu'il y a de forts progrès réalisés dans l'accès aux sciences et aux savoirs - et personne ne prétend qu'un dogme comme l'eucharistie relève de la vérité scientifique. Il ne faudrait peut-être pas tout mélanger et faire passer les croyants pour des crétins finis...

Diantre, je crois que nous ne parlons pas de la même chose donc comment se comprendre?

Je parlais des excès passés de l'Eglise et vous me parlez de ceux qui y ont fait bouger les lignes. Drôle de manière de démontrer que ces excès n'ont jamais existé... J'admire Lamennais, par exemple, mais ne saurais le citer comme représentant de l'Eglise médiévale...  :gratte: 

Et il ne s'agit pas de faire passer les croyants pour des crétins finis : je parlais de l'Ancien Régime, pas de la période contemporaine.

Bref, l'Eglise a commencé à bouger sous les coups de boutoir de la modernité, ne pas l'admettre, c'est prétendre que Giordano Bruno n'a jamais été brûlé ou que le procès de Galilée n'a jamais eu lieu.

Bon dans ce cas je suis révisionniste...  :shock: :lol: Quand je parlais de prêtres du XVIIe siècle, je parlais aussi de l'Ancien régime... Enfin, il me semble.

Et non, l'Église n'a pas commencé à bouger sous les coups de boutoir de la modernité  :shock: Je n'aime pas trop jouer au jeu du comparatisme - qui est en avance sur qui, ça ne me semble guère sensé - mais l'Église s'est par exemple dressée contre la société au haut Moyen Âge pour imposer comme condition du mariage le libre consentement des époux au lieu du consentement des familles (c'est un peu le même exemple que je reprends, faute de lectures nouvelles et parce que mon domaine de prédilection ne concerne pas du tout l'histoire des religions...). Et s'il y a crispation sur le sujet des nouveautés - scientifiques notamment - à partir du XVIIe siècle, c'est aussi parce que ceux qui portaient ces nouveautés défendaient souvent des idées nouvelles sur le plan politique ou doctrinal. Le procès de Gallilée doit autant à ses audaces doctrinales que scientifiques, Giordano Bruno a aussi payé ses amours masculines (même si l'accusation dans ce cas était d'être "sodomite"...).
À propos de la différence de perception entre clercs et laïcs sur ce qu'est l'hérésie, je crois que c'est le sujet qu'abordait le livre de Carlo Ginzburg, Le fromage et les vers

Ah, Ginzburg

J'ai suivi ses cours il y a quelques années Il ne se fatiguait pas beaucoup pour les faire, mais c'était très intéressant toutefois.

PauvreYorick a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Pour prendre le premier lien, certes ce n'est qu'un sondage; toutefois, 58% de ceux qui se déclarent catholiques attestent la résurrection du Christ; seulement 37% la Trinité.

C'est dingue de se dire chrétien sans croire à la résurrection de Jésus (qu'on ait du mal avec la Trinité, je peux facilement le concevoir en revanche).

C'est à ça que je faisais allusion en parlant de catholiques qui ne mesurent pas toujours tout ce qu'implique le fait d'être catholique. Qu'on ait du mal avec la Trinité, non seulement je le conçois, mais je ne concevrais pas qu'on n'en ait pas; ça n'est pas un mystère pour des prunes, nom d'une pipe en bois! Reste qu'il faut y croire comme on le peut.

J'ai le souvenir de l'introduction faite par Gabriel Audisio à son livre "Des croyants" où il fait un petit tableau des erreurs que professaient les Français qui se déclaraient catholiques, à la fin du XXe siècle, pour expliquer pourquoi il a ressenti la nécessité d'un premier chapitre reprenant les bases du christianisme (excellent chapitre que j'ai buché quand j'étais étudiante et que j'ai toujours fait travailler à mes étudiants pour leur donner les repères essentiels...). À un moment dans cette intro, il présente un sondage où tant de % disaient ne pas croire en la résurrection, tant dans la Trinité et ainsi de suite. C'était assez drôle...

PauvreYorick a écrit:Ah, Ginzburg

J'ai suivi ses cours il y a quelques années :)Il ne se fatiguait pas beaucoup pour les faire, mais c'était très intéressant toutefois.

Pour ce 2e smiley farceur?   Un mauvais souvenir?

Excellent, j'y allais en touriste, je voyais bien qu'il ne préparait rien ou presque, mais il était si brillant (et auréolé d'un tel prestige) que c'était de toute façon d'excellents moments. J'y ai appris sur ce que c'est que la recherche en histoire.

La misogynie  et le culte de la soumission peuvent être parfaitement laïques ! Pas besoin d'entrer dans une église, un temple ou une synagogue pour expérimenter cela.  Sois sexy et tais-toi ! Sois mince, jeune et satisfaisante et tais-toi ! Sois parfaite et tais-toi ! Il suffit d'ouvrir une revue féminine ou de regarder les annonces des sites de rencontres...

PauvreYorick a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Pour prendre le premier lien, certes ce n'est qu'un sondage; toutefois, 58% de ceux qui se déclarent catholiques attestent la résurrection du Christ; seulement 37% la Trinité.

C'est dingue de se dire chrétien sans croire à la résurrection de Jésus (qu'on ait du mal avec la Trinité, je peux facilement le concevoir en revanche).

C'est à ça que je faisais allusion en parlant de catholiques qui ne mesurent pas toujours tout ce qu'implique le fait d'être catholique. Qu'on ait du mal avec la Trinité, non seulement je le conçois, mais je ne concevrais pas qu'on n'en ait pas; ça n'est pas un mystère pour des prunes, nom d'une pipe en bois! Reste qu'il faut y croire comme on le peut.

Il me semble qu'au départ les protestants rejettent aussi la Trinité, non?

Ils ne la rejettent pas, mais l'interprètent différemment des catholiques. Ce qu'ils réfutent par contre c'est l'Immaculée conception.

oui, je me souviens bien de la réfutation de la Vierge Marie, pour la Trinité je crois que c'est qu'ils refusent d'en faire un dogme, et qu'il y a une liberté d'interprétation.

coindeparadis a écrit:La misogynie  et le culte de la soumission peuvent être parfaitement laïques ! Pas besoin d'entrer dans une église, un temple ou une synagogue pour expérimenter cela.  Sois sexy et tais-toi ! Sois mince, jeune et satisfaisante et tais-toi ! Sois parfaite et tais-toi ! Il suffit d'ouvrir une revue féminine ou de regarder les annonces des sites de rencontres...

Oui, nous en parlions plus haut.

J'ai loupé la page !   

Marie Laetitia a écrit:
Bon dans ce cas je suis révisionniste...  :shock: :lol: Quand je parlais de prêtres du XVIIe siècle, je parlais aussi de l'Ancien régime... Enfin, il me semble.

Et moi, j'insiste sur la période médiévale puisque je place le curseur sur avant-Renaissance, après-Renaissance, sachant que se pose le problème de savoir quand commence ladite Renaissance, je te l'accorde.   

Marie Laetitia a écrit:
Et non, l'Église n'a pas commencé à bouger sous les coups de boutoir de la modernité  :shock: Je n'aime pas trop jouer au jeu du comparatisme - qui est en avance sur qui, ça ne me semble guère sensé - mais l'Église s'est par exemple dressée contre la société au haut Moyen Âge pour imposer comme condition du mariage le libre consentement des époux au lieu du consentement des familles (c'est un peu le même exemple que je reprends, faute de lectures nouvelles et parce que mon domaine de prédilection ne concerne pas du tout l'histoire des religions...). Et s'il y a crispation sur le sujet des nouveautés - scientifiques notamment - à partir du XVIIe siècle, c'est aussi parce que ceux qui portaient ces nouveautés défendaient souvent des idées nouvelles sur le plan politique ou doctrinal. Le procès de Gallilée doit autant à ses audaces doctrinales que scientifiques, Giordano Bruno a aussi payé ses amours masculines (même si l'accusation dans ce cas était d'être "sodomite"...).
À propos de la différence de perception entre clercs et laïcs sur ce qu'est l'hérésie, je crois que c'est le sujet qu'abordait le livre de Carlo Ginzburg, Le fromage et les vers

Je suis prêt à entendre et retenir pour ma propre édification tous les exemples qui pourront m'instruire et m'enrichir d'informations que je n'ai pas et je t'en remercie par avance, mais je ne suis pas sûr que ce soit toujours en invoquant des détails particuliers que l'on arrive à avoir une vision d'ensemble : je suppose que tu me diras qu'en tant qu'historienne, l'exercice te paraîtra d'emblée vain et dangereux? Je peine cependant tout de même à recevoir sans rechigner (à la lumière des événements de ladite Histoire) que le catholicisme (puisque c'est bien de lui que nous parlons et pas du christianisme en général, nous sommes d'accord?) pût être la formidable machine à émancipation que vous nous présentez ici (càd toi et ceux qui partagent ta vision des choses). Que l'on appartienne à une religion X à un moment Y, soit, mais que l'on refuse que cette religion n'ait pas eu que des aspects positifs dans le passé, où elle ne fut pas précisément un outil de liberté, là, je trouve cela malhonnête. Maintenant, je reconnais pour ma part que le catholicisme a évolué et s'est modernisé sur certains points mais a-t-il vraiment eu le choix? Et je ne parle pas de penseurs isolés mais du Vatican. Vatican II n'est-il pas né du constat du décalage grandissant entre l'Eglise et la société et qu'il fallait se remettre en cause? Mais là encore, je suis peut-être victime d'un topos...

coindeparadis a écrit:Ils ne la rejettent pas, mais l'interprètent différemment des catholiques. Ce qu'ils réfutent par contre c'est l'Immaculée conception.

Non non, la Trinité est un dogme intangible chez les protestants: les sociniens, des antitrinitariens du siècle des réformes, étaient aussi bien pourchassés par les catholiques que par les protestants. Le christianisme des protestants est entièrement nicéen.

Reine Margot a écrit:oui, je me souviens bien de la réfutation de la Vierge Marie, pour la Trinité je crois que c'est qu'ils refusent d'en faire un dogme, et qu'il y a une liberté d'interprétation.

En fait c'est l'Immaculée Conception qui est niée par les protestants, ainsi que son rôle d'intercesseur. Mais les protestants croient totalement en la conception virginale de Jésus (et comment pourraient-ils en être autrement? C'est dans la Bible!)

coindeparadis a écrit:Ils ne la rejettent pas, mais l'interprètent différemment des catholiques. Ce qu'ils réfutent par contre c'est l'Immaculée conception.

Les musulmans, eux, rejettent en revanche radicalement la Trinité (et la résurrection du Christ). Mais nous quittons là le cadre strict du christianisme.

@ Khrouchtchev : Désolée, je vais revoir mes sources (quand j'aurais bien compris ton message   )

coindeparadis a écrit:@ Khrouchtchev :  Désolée, je vais revoir mes sources (quand j'aurais bien compris ton message   )

   

Dwarf a écrit:Que l'on appartienne à une religion X à un moment Y, soit, mais que l'on refuse que cette religion n'ait pas eu que des aspects positifs dans le passé, où elle ne fut pas précisément un outil de liberté, là, je trouve cela malhonnête. Maintenant, je reconnais pour ma part que le catholicisme a évolué et s'est modernisé sur certains points mais a-t-il vraiment eu le choix? Et je ne parle pas de penseurs isolés mais du Vatican.

Le problème est que, ce que je dis, je ne le dis pas parce que j'adhère à cette religion ou parce que je suis athée. C'est vraiment là un sujet déjà abordé sur ce fil et qui n'a pas été compris. Je crois qu'il est possible d'admettre des erreurs commises par une institution comme l'Église, qu'une religion comme le catholicisme n'a pas eu que des aspects positifs, ça ne m'a jamais posé problème, bien au contraire. L'ennui c'est que le ton donné dans plusieurs contributions à ce fil était plutôt (je résume avec à peine un soupçon de provoc lié à une certaine fatigue) "Les religions et le catholicisme en particulier n'ont fait que des atrocités, ont soumis des populations à des conneries, ont entretenu volontairement l'obscurantisme" (ce qui suppose au passage que ceux qui ont fait ça savaient que ce qu'ils racontaient étaient des conneries juste pour asservir le bon peuple)", ce qui n'est quand même pas la même chose que de dire "reconnaissons que le catholicisme n'a pas fait que des choses jolies-jolies"... Et quand quelques postes débitent des propos excessifs, ça ne porte pas naturellement à dire "oui d'accord le catholicisme a commis des grosses grosses boulettes!" Certainement pas en tout cas en balançant des tartes à la crème comme l'Inquisition, qui sont des problèmes fascinants et largement plus subtiles que ce que l'on a pu lire sous la plume de quelques anticléricaux du début du XXe siècle, en mal de sujet vendeur...

Et je ne crois pas, pour avoir eu l'occasion d'étudier le catholicisme durant mes années d'étude, que le catholicisme a évolué parce qu'il n'avait pas le choix, il n'a pas toujours "évolué" seulement sous la contrainte, ni extérieure ni intérieure.

Et sinon dans mon précédent commentaire, je parlais de christianisme au lieu de catholicisme, parce qu'avant la rupture entre Orient et Occident, quand on parle de l'Europe, christianisme et catholicisme correspondent à le même chose... ça me ferait bizarre de parler de catholicisme avant le XIe siècle en fait, mais ce sont peut-être des pudeurs de byzantine...  

Marcel Khrouchtchev a écrit:

coindeparadis a écrit:Ils ne la rejettent pas, mais l'interprètent différemment des catholiques. Ce qu'ils réfutent par contre c'est l'Immaculée conception.

Non non, la Trinité est un dogme intangible chez les protestants: les sociniens, des antitrinitariens du siècle des réformes, étaient aussi bien pourchassés par les catholiques que par les protestants. Le christianisme des protestants est entièrement nicéen.

Michel Servet n'a pas fini sur le bûcher pour refus du dogme trinitaire, du côté de Génève, d'ailleurs?

Marie Laetitia a écrit:
Et je ne crois pas, pour avoir eu l'occasion d'étudier le catholicisme durant mes années d'étude, que le catholicisme a évolué parce qu'il n'avait pas le choix, il n'a pas toujours "évolué" seulement sous la contrainte, ni extérieure ni intérieure.

Encore heureux... Et merci pour les autres précisions.   

Marie Laetitia a écrit:Michel Servet n'a pas fini sur le bûcher pour refus du dogme trinitaire, du côté de Génève, d'ailleurs?

Si, précisément.

Marie Laetitia a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

coindeparadis a écrit:Ils ne la rejettent pas, mais l'interprètent différemment des catholiques. Ce qu'ils réfutent par contre c'est l'Immaculée conception.

Non non, la Trinité est un dogme intangible chez les protestants: les sociniens, des antitrinitariens du siècle des réformes, étaient aussi bien pourchassés par les catholiques que par les protestants. Le christianisme des protestants est entièrement nicéen.

Michel Servet n'a pas fini sur le bûcher pour refus du dogme trinitaire, du côté de Génève, d'ailleurs?

Exactement!   
Le calvinisme (comme l'écrasante majorité des confessions se réclamant du protestantisme) accepte sans broncher la Trinité comme un dogme.

Eh bien, que de discussions fertiles...on va finir par remercier cette Italienne qui nous fait disserter sur le christianisme...