Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

@ Marie Laetitia : non, j'ai seulement lu l'ouvrage d'E. Viennot, Marguerite de Valois, Histoire d'une femme, histoire d'un mythe, 1993 et rééd. Le livre se situe entre littérature et histoire et analyse la formation de la légende autour de Marguerite de Valois. Je l'avais lu avec beaucoup d'intérêt.

Philomèle a écrit:@ Marie Laetitia : non, j'ai seulement lu l'ouvrage d'E. Viennot, Marguerite de Valois, Histoire d'une femme, histoire d'un mythe, 1993 et rééd. Le livre se situe entre littérature et histoire et analyse la formation de la légende autour de Marguerite de Valois. Je l'avais lu avec beaucoup d'intérêt.

Ah! Dommage. Pas encore lu Viennot. Mais j'avais croisé un jour quelqu'un qui avait fait son mémoire sur Marguerite, et ça m'intéressait, je n'ai pas eu le temps de lui poser des questions...

Dwarf a écrit:

Philomèle a écrit:
Tout cela pour dire que sa parole et sa posture n'excluent pas d'autres façons sociales d'être catholique (qu'on les qualifie de "catholicisme d'ouverture" ou autrement).

C'est de toute façon le fait de chaque individu et pour toutes les religions quand celles-ci le permettent sans devoir le payer de sa vie ou de menaces ou pressions quotidiennes.

Je ne sais pas si on peut généraliser à "toutes les religions" : dans les cas où la loi religieuse se confond avec la loi de l'État, cela me paraît assez épineux par principe (je pense par exemple à la religion civique grecque, pas tendre avec les impies du type tenants des cultes à mystères).

Il y a quand même une spécificité chrétienne (que l'on retrouve plus ou moins selon les époques, et qui vaut actuellement pour les catholiques en France) : normalement, la pratique religieuse ne se confond pas avec une obligation juridique et politique (cf. Augustin, distinguer cité des hommes et cité de Dieu. Avant lui, JC, "rendre à César, etc.")

Il y a des cas de collusion entre pouvoir séculier et pouvoir chrétien à l'heure actuelle : j'ai cru comprendre qu'en Amérique latine, au cours du dernier demi-siècle, une partie du clergé avait pu être assez proche, parfois, des différentes dictatures militaires. Mais je pense que cette association est plutôt accidentelle qu'essentielle dans le christianisme et / ou le catholicisme.

Il me semble que c'est une spécificité du christianisme : s'emparer de n'importe quel fait humain et parvenir à lui donner un sens surnaturel.
N'importe quel fait humain, cela peut être aussi bien la misogynie que la non-violence.

Il me semble que le christianisme est davantage une spiritualité qu'une religion (ensemble de rites) strictement dite : d'où la possibilité d'une acculturation. Souvenir d'avoir lu des textes de jésuites au Japon au XVIe siècle : passionnant de voir comment ils partent de la culture japonaise du moment pour la conserver tout en transformant le sens de l'intérieur.
Évidemment, de la même façon, cela peut être de manière bien moins réjouissante une façon de récupérer le pire du conservatisme social (cf. la dame) pour le transformer en fait chrétien.

Mais cette association conservatisme social - catholicisme ne me paraît être qu'une façon parmi d'autres d'être catholique à l'heure actuelle (surtout dans nos sociétés libérales, comme tu le soulignes à juste titre).
On peut la combattre, on peut en avoir peur, s'en offusquer, etc.
Mais on ne peut pas y réduire tout le catholicisme ou le christianisme.

Je pense qu'il faut faire la part du feu (c'est évidemment mon opinion, elle est discutable).
Et il me semble qu'il est tout à fait possible d'être chrétien et anti-clérical, et même catholique et anticlérical.

Philomèle a écrit:
(et tout ce qui précède)
Je pense qu'il faut faire la part du feu (c'est évidemment mon opinion, elle est discutable).
Et il me semble qu'il est tout à fait possible d'être chrétien et anti-clérical, et même catholique et anticlérical.

Je suis techniquement d'accord avec ton approche légaliste/institutionnelle de la chose mais je me situais pour ma part sur le plan purement humain et personnel, mettant en avant la démarche que chacun peut entreprendre en tant qu'être humain fondamentalement libre.

Maintenant, si effectivement le message du Christ n'est effectivement pas porteur d'une vision légaliste (quand bien même il affirmait ne pas détruire la Loi mais l'accomplir, mais il parlait de la loi divine spirituelle, je suppose, avec pour substrat de bas l'amour universel) et que le Vatican a décidé de se doter de lois héritées du droit romain sans pour autant confondre stricto sensu pouvoir temporel et spirituel en un (contrairement au judaïsme des origines et, plus encore, à l'islam aujourd'hui encore malgré les degrés variables d'application de la Charia dans le monde actuel), il n'en demeure pas moins que la principale caractéristique de l'Ancien Régime ou même de certains régimes autoritaires contemporains fut l'alliance objective de l'Eglise et des puissants, au point de faire de la France la fille aînée de l'Eglise (en concurrence avec l'Espagne à partir de la fin du XVème siècle) et de son roi le lieutenant de Dieu sur Terre avec toutes les conséquences politiques et sociales que cela eut (particulièrement au Moyen Age)

Il ne suffit donc pas de regarder la théorie mais de voir aussi quelles en ont été les applications concrètes ou les autres manières d'exercer ledit pouvoir.

Dwarf a écrit:

Philomèle a écrit:
(et tout ce qui précède)
Je pense qu'il faut faire la part du feu (c'est évidemment mon opinion, elle est discutable).
Et il me semble qu'il est tout à fait possible d'être chrétien et anti-clérical, et même catholique et anticlérical.

Je suis techniquement d'accord avec ton approche légaliste/institutionnelle de la chose mais je me situais pour ma part sur le plan purement humain et personnel, mettant en avant la démarche que chacun peut entreprendre en tant qu'être humain fondamentalement libre.

Maintenant, si effectivement le message du Christ n'est effectivement pas porteur d'une vision légaliste (quand bien même il affirmait ne pas détruire la Loi mais l'accomplir, mais il parlait de la loi divine spirituelle, je suppose, avec pour substrat de bas l'amour universel) et que le Vatican a décidé de se doter de lois héritées du droit romain sans pour autant confondre stricto sensu pouvoir temporel et spirituel en un (contrairement au judaïsme des origines et, plus encore, à l'islam aujourd'hui encore malgré les degrés variables d'application de la Charia dans le monde actuel), il n'en demeure pas moins que la principale caractéristique de l'Ancien Régime ou même de certains régimes autoritaires contemporains fut l'alliance objective de l'Eglise et des puissants, au point de faire de la France la fille aînée de l'Eglise (en concurrence avec l'Espagne à partir de la fin du XVème siècle) et de son roi le lieutenant de Dieu sur Terre avec toutes les conséquences politiques et sociales que cela eut (particulièrement au Moyen Age)

Il ne suffit donc pas de regarder la théorie mais de voir aussi quelles en ont été les applications concrètes ou les autres manières d'exercer ledit pouvoir.

À ceci près qu'il fallait que l'Église de France soit totalement soumise au pouvoir royal. D'où les crises à répétition au XVIIe et au XVIIIe siècle entre le pouvoir et Rome. Ce n'était plus de l'alliance, c'est de la soumission qui impliquait l'instrumentalisation de la foi et du clergé au service du pouvoir. Pour les relations entre Église et Bourbons au XIXe siècle, on peut d'avantage parler d'alliance, les Bourbons n'ayant pas les moyens de soumettre l'Église de France.

Philomèle a écrit:

Dwarf a écrit:

Philomèle a écrit:
Tout cela pour dire que sa parole et sa posture n'excluent pas d'autres façons sociales d'être catholique (qu'on les qualifie de "catholicisme d'ouverture" ou autrement).

C'est de toute façon le fait de chaque individu et pour toutes les religions quand celles-ci le permettent sans devoir le payer de sa vie ou de menaces ou pressions quotidiennes.

Je ne sais pas si on peut généraliser à "toutes les religions" : dans les cas où la loi religieuse se confond avec la loi de l'État, cela me paraît assez épineux par principe (je pense par exemple à la religion civique grecque, pas tendre avec les impies du type tenants des cultes à mystères).

Il y a quand même une spécificité chrétienne (que l'on retrouve plus ou moins selon les époques, et qui vaut actuellement pour les catholiques en France) : normalement, la pratique religieuse ne se confond pas avec une obligation juridique et politique (cf. Augustin, distinguer cité des hommes et cité de Dieu. Avant lui, JC, "rendre à César, etc.")

Il y a des cas de collusion entre pouvoir séculier et pouvoir chrétien à l'heure actuelle : j'ai cru comprendre qu'en Amérique latine, au cours du dernier demi-siècle, une partie du clergé avait pu être assez proche, parfois, des différentes dictatures militaires. Mais je pense que cette association est plutôt accidentelle qu'essentielle dans le christianisme et / ou le catholicisme.

Il me semble que c'est une spécificité du christianisme : s'emparer de n'importe quel fait humain et parvenir à lui donner un sens surnaturel.
N'importe quel fait humain, cela peut être aussi bien la misogynie que la non-violence.

Il me semble que le christianisme est davantage une spiritualité qu'une religion (ensemble de rites) strictement dite : d'où la possibilité d'une acculturation. Souvenir d'avoir lu des textes de jésuites au Japon au XVIe siècle : passionnant de voir comment ils partent de la culture japonaise du moment pour la conserver tout en transformant le sens de l'intérieur.
Évidemment, de la même façon, cela peut être de manière bien moins réjouissante une façon de récupérer le pire du conservatisme social (cf. la dame) pour le transformer en fait chrétien.

Mais cette association conservatisme social - catholicisme ne me paraît être qu'une façon parmi d'autres d'être catholique à l'heure actuelle (surtout dans nos sociétés libérales, comme tu le soulignes à juste titre).
On peut la combattre, on peut en avoir peur, s'en offusquer, etc.
Mais on ne peut pas y réduire tout le catholicisme ou le christianisme.

Je pense qu'il faut faire la part du feu (c'est évidemment mon opinion, elle est discutable).
Et il me semble qu'il est tout à fait possible d'être chrétien et anti-clérical, et même catholique et anticlérical.

  

Philomèle a écrit:Il me semble que le christianisme est davantage une spiritualité qu'une religion (ensemble de rites) strictement dite : d'où la possibilité d'une acculturation. Souvenir d'avoir lu des textes de jésuites au Japon au XVIe siècle : passionnant de voir comment ils partent de la culture japonaise du moment pour la conserver tout en transformant le sens de l'intérieur.

Chère Philomèle, tes messages sont tout simplement passionnants! Merci!
Je nuancerais simplement le passage cité: je pense que tu surinterprètes une façon de voir l'évangélisation aux XVIe et XVIIe siècles (en gros celle de François Xavier et de Matteo Ricci), qui n'est pas du tout la seule façon de voir cette évangélisation (et le meilleur contre-exemple est la reprise en main par les institutions tridentines de l'acculturation en Amérique à partir des années 1580).
Que le christianisme soit davantage une spiritualité qu'une religion, je ne pourrais évidemment pas le contredire. Mais les diverses confessions chrétiennes (et surtout le catholicisme) sont des systèmes rituels extrêmement puissants.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Que le christianisme soit davantage une spiritualité qu'une religion, je ne pourrais évidemment pas le contredire. Mais les diverses confessions chrétiennes (et surtout le catholicisme) sont des systèmes rituels extrêmement puissants.

Oui, l'un n'empêche pas l'autre.
(Il faut croire que c'est un besoin humain, très humain...)

Mmh. À ce moment la question deviendrait aussi celle du droit qu'auraient ceux qui vivent plutôt une spiritualité qu'une religion de se dire catholiques.
Leurs déclarations en la matière ou leur sentiment ne peuvent constituer un critère suffisant.

PauvreYorick a écrit:À ce moment la question deviendrait aussi celle du droit qu'auraient ceux qui vivent plutôt une spiritualité qu'une religion de se dire catholiques.

C'est très simple : un certificat de baptême est le document de "droit" qui est utilisé lorsque c'est nécessaire, et ça l'est parfois dans l’Église.
Pour ma part, j'en ai déjà eu besoin.
Il est évident que le "juridique" ne recouvre pas les situations réelles de foi ou de non foi, mais bon, c'est vrai aussi pour d'autres réalités de la vie.

Je ne prends pas «droit» au sens juridique. Aucune loi n'interdit de dire que 2+2=5.

PauvreYorick a écrit:Je ne prends pas «droit» au sens juridique. Aucune loi n'interdit de dire que 2+2=5.

Si tu entendais "avoir le droit" au sens moral, la réponse est peut-être moins aisée à formuler mais plus facile à vivre au concret : chacun fait bien ce qui lui plaît, à ce compte-là, dans la limite de la législation en vigueur, justement.
Notez qu'au sens "juridique" du droit canon, ce n'est pas si évident que ça : j'ai une copine qui a dû se refaire baptiser car son baptême reçu étant enfant n'était pas valide. Elle ne s'en était rendu compte que lorsqu'elle avait demandé le fameux papier...

PauvreYorick a écrit:Je ne prends pas «droit» au sens juridique. Aucune loi n'interdit de dire que 2+2=5.

A mon avis, ce qui sépare le plus nettement la foi de la non-foi en matière de christianisme est la croyance, ou non, en la résurrection du Christ.
Mais je ne sais pas si ça répond davantage à ta question.  

Marie Laetitia a écrit:
À ceci près qu'il fallait que l'Église de France soit totalement soumise au pouvoir royal. D'où les crises à répétition au XVIIe et au XVIIIe siècle entre le pouvoir et Rome. Ce n'était plus de l'alliance, c'est de la soumission qui impliquait l'instrumentalisation de la foi et du clergé au service du pouvoir. Pour les relations entre Église et Bourbons au XIXe siècle, on peut d'avantage parler d'alliance, les Bourbons n'ayant pas les moyens de soumettre l'Église de France.

Raison pour laquelle j'ai précisé, "surtout au Moyen Age". Que l'un ait prééminence sur l'autre n'empêche qu'ils marchent main dans la main quand il s'agit d'y trouver un intérêt commun sur le plan politique et sociétal pour contrôler les masses...

Gryphe a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Que le christianisme soit davantage une spiritualité qu'une religion, je ne pourrais évidemment pas le contredire. Mais les diverses confessions chrétiennes (et surtout le catholicisme) sont des systèmes rituels extrêmement puissants.

Oui, l'un n'empêche pas l'autre.
(Il faut croire que c'est un besoin humain, très humain...)

Du message du Christ (qui reste tout de même proche de celui du bouddhisme sur des points fondamentaux) au dogme qu'on en a tiré ensuite, il y a un pas. Les Evangiles, ce n'est tout de même pas la même chose que les Epitres (je sais, je ne parle pas des Actes...). Et ce message n'est pas seulement spirituel, il devient en réalité politique, quand on y songe véritablement (raison de sa crucifixion, d'ailleurs).

Gryphe, ma question n'en était pas une: les principaux articles de foi qui font qu'on peut à bon droit se dire catholique sont très clairement définis. Je remarquais seulement qu'à cette aune, bien des individus peuvent se croire catholiques sans l'être et sans bien mesurer ce que cela implique. :-)

PauvreYorick a écrit:Gryphe, ma question n'en était pas une: les principaux articles de foi qui font qu'on peut à bon droit se dire catholique sont très clairement définis. Je remarquais seulement qu'à cette aune, bien des individus peuvent se croire catholiques sans l'être et sans bien mesurer ce que cela implique. :-)

Yep, et il y a le Credo, pour commencer...

PauvreYorick a écrit:Mmh. À ce moment la question deviendrait aussi celle du droit qu'auraient ceux qui vivent plutôt une spiritualité qu'une religion de se dire catholiques.
Leurs déclarations en la matière ou leur sentiment ne peuvent constituer un critère suffisant.

PauvreYorick a écrit:Je ne prends pas «droit» au sens juridique. Aucune loi n'interdit de dire que 2+2=5.

Passage en coup de vent :

- la question de la frontière est importante. L'histoire du christianisme est jalonnée de schismes et les Églises trient régulièrement, discernent, discriminent. Il y a pas mal de déclarations possibles avant qu'éventuellement une position (plus ou moins spirituelle ou morale ou...) soit officiellement qualifiée d'hérésie.

- il me semble que le critère minimal qui permet de se dire et d'être reconnu comme catholique, c'est l'adhésion au système doctrinal des sacrements, et peut-être même l'adhésion au seul sacrement de l'eucharistie (qui entraîne un édifice doctrinal pas négligeable avec lui, hein).
Cela dit, même sur ce point, cela ne permet pas de distinguer un catholique d'un orthodoxe et si les distinctions sont bien tranchées au XVIe s (c'est la période que je connais le moins mal !), il me semble que les conceptions de la présence réelle ont pu pas mal varier depuis quelques décennies. Je ne suis pas sûre que parmi certains prêtres catholiques ont parviendrait toujours clairement à distinguer une pensée catholique d'une pensée protestante.

La principale conséquence de la reconnaissance des sacrements comme sacrement (ou de l'eucharistie comme eucharistie), c'est qu'il faut un personnel religieux professionnel (un clergé). Je dirais que c'est le second critère que je fais jouer, lorsque, face un texte du XVIe s, je me demande à quel type de chrétien j'ai à faire : le degré de cléricalisation.

- Pour prendre un exemple des nuances possibles - Cela peut donc donner une position qui ne me paraît pas rare chez des catholiques français : des personnes qui messalisent mais déclarent qu'elles "ne laissent pas entrer le prêtre dans leur chambre ou dans leur lit", c'est-à-dire prennent leur distance avec la morale sexuelle officielle (dont tu exposais des aspects intéressants plus haut).

Dwarf a écrit:

PauvreYorick a écrit:Gryphe, ma question n'en était pas une: les principaux articles de foi qui font qu'on peut à bon droit se dire catholique sont très clairement définis. Je remarquais seulement qu'à cette aune, bien des individus peuvent se croire catholiques sans l'être et sans bien mesurer ce que cela implique. :-)

Yep, et il y a le Credo, pour commencer...

Il y a eu des chrétiens avant que l'on établisse le Credo, non ?
Et par ailleurs, le Credo n'est pas seulement propre à l'Église catholique. Il me semble qu'il est en vigueur au moins dans l'Église orthodoxe.

PauvreYorick a écrit:Gryphe, ma question n'en était pas une: les principaux articles de foi qui font qu'on peut à bon droit se dire catholique sont très clairement définis. Je remarquais seulement qu'à cette aune, bien des individus peuvent se croire catholiques sans l'être et sans bien mesurer ce que cela implique. :-)

C'est amusant : il me semble que c'est le point de vue athée qui débusque finalement le plus d'hérétiques parmi les catholiques...  

PauvreYorick a écrit:sans bien mesurer ce que cela implique. :-)

Ça c'est encore autre chose !  :lol:
Soit "sans bien mesurer", soit "sans mettre la même chose" derrière ce que cela implique et c'est peut-être cela qui différencie plusieurs intervenants sur ce fil.

Suivant si l'on est plutôt d'une tendance ou de l'autre, ou suivant si l'on est non-croyant ou croyant, on aura plutôt tendance à privilégier
- dans un cas, l'observance de points à accomplir ou à "croire" scrupuleusement (vous noterez que le Credo est postérieur de plusieurs centaines d'années à la naissance du christianisme),
- dans un autre, l'attachement à suivre un chemin sur lequel rien n'est écrit à l'avance, si ce n'est l'assurance que la vie est toujours plus forte que la mort et que, si Celui qui m'aime peut se soucier de moi, qui ne suis rien, cela signifie aussi que chaque personne que je rencontre est aussi aimée de la même manière. Et cela suffit à transfigurer une vie, par-delà les vicissitudes quotidiennes.

Philomèle a écrit:

Dwarf a écrit:

PauvreYorick a écrit:Gryphe, ma question n'en était pas une: les principaux articles de foi qui font qu'on peut à bon droit se dire catholique sont très clairement définis. Je remarquais seulement qu'à cette aune, bien des individus peuvent se croire catholiques sans l'être et sans bien mesurer ce que cela implique. :-)

Yep, et il y a le Credo, pour commencer...

Il y a eu des chrétiens avant que l'on établisse le Credo, non ?
Et par ailleurs, le Credo n'est pas seulement propre à l'Église catholique. Il me semble qu'il est en vigueur au moins dans l'Église orthodoxe.

Le symbole des Apôtres est aussi reconnu chez les protestants.

Dwarf a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
À ceci près qu'il fallait que l'Église de France soit totalement soumise au pouvoir royal. D'où les crises à répétition au XVIIe et au XVIIIe siècle entre le pouvoir et Rome. Ce n'était plus de l'alliance, c'est de la soumission qui impliquait l'instrumentalisation de la foi et du clergé au service du pouvoir. Pour les relations entre Église et Bourbons au XIXe siècle, on peut d'avantage parler d'alliance, les Bourbons n'ayant pas les moyens de soumettre l'Église de France.

Raison pour laquelle j'ai précisé, "surtout au Moyen Age". Que l'un ait prééminence sur l'autre n'empêche qu'ils marchent main dans la main quand il s'agit d'y trouver un intérêt commun sur le plan politique et sociétal pour contrôler les masses...

Cette expression, qui revient régulièrement depuis le début du fil, me gêne, dans le sens où elle ne me semble pas adaptée...

Mais "on"    va dire que je suis aveugle, puisque je suis croyante, donc j'attends d'autres avis...

Je trouve surtout que même l'expression "les masses" semble anachronique pour le Moyen Âge quand elle est utilisée comme dans notre vocabulaire contemporain.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je trouve surtout que même l'expression "les masses" semble anachronique pour le Moyen Âge quand elle est utilisée comme dans notre vocabulaire contemporain.

C'est une expression que, contemporanéiste, je n'utilise jamais, me bornant à la citer le cas échéant avec une forte contextualisation.

Condorcet a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je trouve surtout que même l'expression "les masses" semble anachronique pour le Moyen Âge quand elle est utilisée comme dans notre vocabulaire contemporain.

C'est une expression que, contemporanéiste, je n'utilise jamais, me bornant à la citer le cas échéant avec une forte contextualisation.

C'est une marque de professionnalisme qui t'honore!