Le dernier livre de Stanislas Dehaene propose une explication matérialiste de la conscience

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2014/11/le-code-de-la-conscience.html

(Merci à Zorglub qui a initialement signalé ici l'article et par là même le livre de Dehaene.)

Il faudrait bien entendu avoir lu le livre pour être sûr de ce que je m'apprête à dire, mais je me demande si les résultats obtenus ne tendent pas à donner au moins en partie raison à Daniel C. Dennett en ce qui concerne la conscience (que Dennett propose de définir, certes c'est là une métaphore, par une « célébrité dans le cerveau », bref par un seuil de disponibilité d'un bout d'« information » pour de nombreux et différents sous-systèmes de traitement).

En tout cas, il n'est pas impossible qu'à relativement court terme, il faille refondre certains cours de philosophie pour tenir compte de la vigueur de ce programme scientifique (avec la difficulté de le « vulgariser » suffisamment). La théorie « matérialiste » s'est diablement précisée depuis L'Homme neuronal de Changeux. Autre étape là-dedans, outre Dennett que j'ai cité tout à l'heure, les travaux de Gerald M. Edelman (traduits chez Odile Jacob).

Il y a du boulot

L'explication matérialiste n'aura de sens que le jour où l'on pourra produire de la conscience artificiellement. En attendant, il ne s'agit que d'une description de certains états (ce qui n'est pas une explication) coïncidents.

AlexisP a écrit: L'explication matérialiste n'aura de sens que le jour où l'on pourra produire de la conscience artificiellement.

« Sens » : littéralement ? (Au sens où, par exemple, les énoncés de Dennett ou bien ceux de Dehaene, que je n'ai pas encore lus, ne peuvent pas recevoir d'interprétation ?)

Discussion potentiellement longue, ça

Longue et intéressante..

Cependant, le fait de pouvoir créer artificiellement un être humain est possible (in vitro par exemple), mais l'on comprend assez intuitivement qu'il ne s'agit que d'une manière de composer avec un donné inexplicable.
J'entendais plutôt alors une conscience artificielle, et non une production artificielle de conscience.

PauvreYorick, as-tu lu ce livre depuis ?
Il est toujours assez dérangeant de voir la conscience réduite a fonctionnement matériel du cerveau. C'est le genre de démystification qu'on n'avale pas facilement, comme si ce qu'on ressentait intérieurement était dévalué, rabaissé dès lors qu'on le réduit à un fonctionnement matériel. Tout désenchantement se résume à cette constatation : "finalement, ce n'est que ça". Mais en ce qui concerne la conscience, j'ai l'impression qu'il existe une barrière difficilement franchissable pour prétendre en donner une description purement matérielle, et elle se résume à cette objection très simple de Bergson : une sensation, une pensée, une émotion se traduisent certes dans le cerveau par une impulsion électrique, mais ces choses ne sont pas des impulsions électriques. L'impulsion est au fait de conscience ce que le phénomène est à la chose en soi, autrement dit il y a une discontinuité dans la description du réel entre le phénomène physique et la conscience, et la connaissance ne peut franchir ce fossé qu'à une condition : il faut que cette conscience qu'on tente d'expliquer soit la sienne. Il n'y a qu'ainsi qu'on dispose en effet à la fois de l'observation du phénomène physique et du fait de conscience réellement vécu. Et même si l'on étudie le cerveau d'un tiers, on se met au moins à la place de la conscience du tiers par la pensée, on se décrit les effets du fonctionnement du cerveau sur sa conscience par analogie avec la sienne propre. Je ne vois donc pas comment il est possible de passer de la matière à la conscience en ramenant celle-ci au domaine du purement matériel. Ou alors il faudrait supposer à la matière des propriétés analogues à la conscience, mais dans ce cas on ne fait que déplacer le problème, puisqu'il faut ensuite expliquer comment ces propriétés se trouvent dans la matière. Une autre approche serait celle du subjectivisme pur de type kantien, qui reviendrait à dire que la matière n'existe que dans la représentation du sujet à titre de phénomène, mais dans ce cas le matérialisme a perdu puisque c'est le sujet qui est premier et non la matière.
La philosophie de l'esprit m'intéresse au plus haut point, et je m'y plongerai sûrement quand j'aurai l'agrégation, mais à mon avis une théorie matérialiste de l'esprit acceptable devra faire tomber l'objection que j'ai dite. Je me demande donc si ce livre y apporte une réponse.

Pas encore lu, malheureusement, il est assez loin dans la pile.

Pour les questions que tu soulèves (troisième personne, fossé explicatif), je peux en revanche te conseiller De beaux rêves, de Dennett, traduit en folio : il s'y affronte justement (et d'un point de vue épistémologique).

C'est le genre de démystification qu'on n'avale pas facilement, comme si ce qu'on ressentait intérieurement était dévalué, rabaissé dès lors qu'on le réduit à un fonctionnement matériel.

Cela dépend. Pour ma part, j'ai toujours avalé bien plus facilement cette direction-là que les propositions inverses (je précise que j'ai une formation minimale - d'ex-khâgneux ayant seulement suivi l'enseignement de base - en philosophie).

Ok, merci, je regarderai cela un jour. J'ai également dans ma pile le livre de Denis Forest : Neuroscepticisme. J'imagine que plusieurs lectures croisées sont nécessaires pour espérer avoir un avis sur ces questions, d'autant plus que les neurosciences n'en sont probablement qu'à leurs balbutiements.
Sinon j'aime bien penser de temps en temps à l'hypothèse de l'intellect agent séparé d'Averroès. Ce ne serait pas le cerveau qui produirait la pensée, mais la pensée se produirait à travers le cerveau, comme si c'était une sorte d'antenne captant un champ électromagnétique. Ce qu'on observerait avec le scanner serait en somme le signe que le cerveau capte quelque chose, mais ces signes ne seraient pas la cause de la conscience.

En regardant par l'autre bout de la lorgnette, il y a un problème difficilement surmontable d'un strict point de vue technique. En admettant que l'on sache construire une machine à état (parce que c'est comme ça que fonctionne un cerveau) assez grande pour contenir toutes les connexions neuronales d'un cerveau, à partir de quel moment la conscience surgit-elle ? Que cette conscience se rafine avec la complexité du modèle est certain, mais quel est le phénomène qui amorce la pompe ? En d'autres termes, comment passe-ton d'un être vivant inconscient à un être conscient ?

Par analogie, toute machine à état peut être simulée sur une machine de Turing, donc un ordinateur classique, même si sa simulation ne pourra être à temps réel. Nous avons donc un bout de programme et il ne viendrait à personne l'idée de prétendre que ce programme, donc cette machine à état, soit conscient. En biologie, on définit la conscience comme le fait d'avoir la perception de soi (le coup de la tache rouge sur le front et du singe qui la frotte), mais cela ne fait que repousser le problème. Un robot autonome peut avoir conscience de soi s'il est programmé pour cela, mais peut-on à ce moment parler d'une conscience du type de la conscience humaine ou de simples réflexes ?

Il existe aussi un autre point qui me dérange, celui des jumeaux homozygotes. Si la conscience est matérielle, biologique, comment expliquer qu'ils n'aient pas la même conscience ou a minima une conscience partagée ?

Un robot autonome peut avoir conscience de soi s'il est programmé pour cela, mais peut-on à ce moment parler d'une conscience du type de la conscience humaine ou de simples réflexes ?

En parfait néophyte, j'ai le sentiment qu'on essentialise la notion de conscience lorsqu'on aborde la question de ce point de vue et qu'on est dès lors prêt à faire un saut ontologique entre le reste (les autres animaux plus ou moins proches et nos projets de créations "robotiques") et nous, d’autant plus qu'on est évidemment totalement juge et partie dans l'affaire.

Élémentaire mon cher Watson

Le grincheux a écrit:
Par analogie, toute machine à état peut être simulée sur une machine de Turing, donc un ordinateur classique, même si sa simulation ne pourra être à temps réel. Nous avons donc un bout de programme et il ne viendrait à personne l'idée de prétendre que ce programme, donc cette machine à état, soit conscient. En biologie, on définit la conscience comme le fait d'avoir la perception de soi (le coup de la tache rouge sur le front et du singe qui la frotte), mais cela ne fait que repousser le problème. Un robot autonome peut avoir conscience de soi s'il est programmé pour cela, mais peut-on à ce moment parler d'une conscience du type de la conscience humaine ou de simples réflexes ?

L'expérience de la chambre chinoise de John Searle répond assez bien à cette question je pense.

Le grincheux a écrit:Il existe aussi un autre point qui me dérange, celui des jumeaux homozygotes. Si la conscience est matérielle, biologique, comment expliquer qu'ils n'aient pas la même conscience ou a minima une conscience partagée ?

Les jumeaux séparés à la naissance ont souvent des chemins de vie parallèles, au point parfois qu'ils se marient quasiment en même temps, avec des femmes quasiment identiques et de mêmes prénoms, appellent leurs enfants de la même manière, etc. Chez ceux qui grandissent ensemble, on observe aussi que l'un finit souvent les phrases de l'autre, et qu'ils ont une grande complicité, totalement impénétrable aux autres. Ça ne veut cependant pas dire que la conscience est "partagée", mais on peut au moins dire que du point de vue fonctionnel ces consciences sont identiques.

Bah oui c'est absolument élémentaire, hein, mais je m'interroge sur le présupposé qui fait que cela revient à chaque fois.
Après je suis venu sur le sujet à partir de la page d'accueil, j'aurais peut-être évité d'intervenir si j'étais passé par les sections pour atteindre "Philosophie", je suppose, si ça vous rassure.

Ascagne a écrit:Bah oui c'est absolument élémentaire, hein, mais je m'interroge sur le présupposé qui fait que cela revient à chaque fois.

Une identification de l'humain à sa conscience, sans doute.
Or, il y a des humains sans conscience, et des consciences non humaines.

Un test qui permettrait sûrement de savoir si une machine a une conscience serait de l'exposer à un danger de manière à ce qu'elle perçoive clairement la possibilité de sa destruction prochaine. Si elle fait tendre tous ses efforts vers sa survie alors c'est probablement qu'elle a une conscience analogue à la nôtre.

Je suis aussi tout à fait néophyte, mais je doute que la conscience relève de cela. L'instinct de survie n'a pas besoin d'une conscience.

Je présume qu'une raison n'a pas besoin de conscience non plus.
Mais qu'est-ce qu'une conscience ?

Levincent a écrit:

Le grincheux a écrit:
Par analogie, toute machine à état peut être simulée sur une machine de Turing, donc un ordinateur classique, même si sa simulation ne pourra être à temps réel. Nous avons donc un bout de programme et il ne viendrait à personne l'idée de prétendre que ce programme, donc cette machine à état, soit conscient. En biologie, on définit la conscience comme le fait d'avoir la perception de soi (le coup de la tache rouge sur le front et du singe qui la frotte), mais cela ne fait que repousser le problème. Un robot autonome peut avoir conscience de soi s'il est programmé pour cela, mais peut-on à ce moment parler d'une conscience du type de la conscience humaine ou de simples réflexes ?

L'expérience de la chambre chinoise de John Searle répond assez bien à cette question je pense.

Un petit développement serait le bienvenu.

Le grincheux a écrit:Il existe aussi un autre point qui me dérange, celui des jumeaux homozygotes. Si la conscience est matérielle, biologique, comment expliquer qu'ils n'aient pas la même conscience ou a minima une conscience partagée ?

Les jumeaux séparés à la naissance ont souvent des chemins de vie parallèles, au point parfois qu'ils se marient quasiment en même temps, avec des femmes quasiment identiques et de mêmes prénoms, appellent leurs enfants de la même manière, etc. Chez ceux qui grandissent ensemble, on observe aussi que l'un finit souvent les phrases de l'autre, et qu'ils ont une grande complicité, totalement impénétrable aux autres. Ça ne veut cependant pas dire que la conscience est "partagée", mais on peut au moins dire que du point de vue fonctionnel ces consciences sont identiques.

Euh... J'ai un beau contre-exemple dans ma famille. Le seul point commun des deux est que le premier à roulé en GS bleue au début des années 1970 et le second en GSA bleue au début des années 1980. Pour le reste, ils étaient aussi différents qu'ils puissent l'être tout en étant parfaitement homozygotes.

Je ne suis pas convaincu par ces tests, ce sont des prouesses sur le langage ou sur la mise en scène de soi. Je ne vois pas (peut-être par incompétence de ma part) en quoi ces prouesses prouveraient autre chose qu'une technicité extrême.

Je serai, par contre, particulièrement interrogé si, par exemple, mis devant un problème (mathématique, ou autre), un ordinateur s'inventait de lui-même une capacité à mentir sciemment, pour répondre à l'injonction de le résoudre.

@JPhMM, « ces tests » : quels tests ?

(Autre question, plutôt pour @Levincent : de quelle conscience pourrait-on bien dire qu'elle n'est pas fonctionnellement identique à n'importe quelle autre ? ─ ici les clarifications conceptuelles sont importantes. Je doute que l'objection des jumeaux fonctionne, cela dit, parce que, mutatis mutandis, si elle était bonne, elle pourrait se formuler aussi à propos de leurs corps : ce n'est pas parce qu'ils ont des corps « identiques » en un certain sens, qu'ils ont « le même » corps numero, ou un corps partagé, sauf en un sens vraiment très spécial de « partagé » ─ ici la notion prestataire de difficultés, réelles ou illusoires, me semble être la notion d'identité et pas la notion de conscience.)

Le test de Turing, et le test de la chambre chinoise.

PauvreYorick a écrit:@JPhMM, « ces tests » : quels tests ?

(Autre question, plutôt pour @Levincent : de quelle conscience pourrait-on bien dire qu'elle n'est pas fonctionnellement identique à n'importe quelle autre ? ─ ici les clarifications conceptuelles sont importantes. Je doute que l'objection des jumeaux fonctionne, cela dit, parce que, mutatis mutandis, si elle était bonne, elle pourrait se formuler aussi à propos de leurs corps : ce n'est pas parce qu'ils ont des corps « identiques » en un certain sens, qu'ils ont « le même » corps numero, ou un corps partagé, sauf en un sens vraiment très spécial de « partagé » ─ ici la notion prestataire de difficultés, réelles ou illusoires, me semble être la notion d'identité et pas la notion de conscience.)

Je vais aller un peu plus loin dans l'analogie. En comparant le fonctionnement d'un cerveau à une machine à état (les réseaux de neurones sont exactement cela et peuvent apprendre tout un tas de chose). Il faudrait que deux machines démarrées dans un état identique et subissant les mêmes stimuli évoluent de la même façon à partir du moment où leur réseau de neurones est identique (sinon, cela remet en cause la détermination du test en introduisant un aléa). Dans ce cas, et en admettant que la conscience proviennent d'un amas de calculs, est-ce que les deux systèmes peuvent avoir la même conscience ?

Je dirais : la même au sens où deux jumeaux homozygotes ont (approximativement) le même corps (ou au sens où j'ai la même voiture, c'est-à-dire une voiture du même modèle exact, que mon beau-frère). Pas la même au sens où deux siamois ont (en partie) le même, ou au sens où j'aurais « la même » voiture que mon beau-frère si nous étions copropriétaires d'un unique véhicule. Bref, on parle d'une identité déjà générique et non numérique.

(Naturellement, ça reste troublant car nous n'avons pas d'exemples de consciences qui ne différeraient que numero, autrement dit comme une goutte d'eau et une autre ─ et seraient donc identiques génériquement sans l'être numériquement ; cela dit, on peut penser que quelqu'un qui découvrirait tardivement l'existence de jumeaux homozygotes parfaitement ressemblants serait troublé d'une façon, disons, comparable. De même les cas de jumeaux capables de terminer chacun la phrase de l'autre sont troublants et s'approchent un peu du cas de tes deux machines, même s'il est loin d'être vrai que tous les jumeaux soient ainsi ─ j'imagine que c'était le sens de la remarque de Vincent : l'identité est ici pensée comme limite supérieure de la ressemblance pour deux individus qui demeurent cependant numériquement distincts.)

PauvreYorick a écrit:Je dirais : la même au sens où deux jumeaux homozygotes ont (approximativement) le même corps (ou au sens où j'ai la même voiture, c'est-à-dire une voiture du même modèle exact, que mon beau-frère). Pas la même au sens où deux siamois ont (en partie) le même, ou au sens où j'aurais « la même » voiture que mon beau-frère si nous étions copropriétaires d'un unique véhicule. Bref, on parle d'une identité déjà générique et non numérique.

(Naturellement, ça reste troublant car nous n'avons pas d'exemples de consciences qui ne différeraient que numero, autrement dit comme une goutte d'eau et une autre ─ et seraient donc identiques génériquement sans l'être numériquement ; cela dit, on peut penser que quelqu'un qui découvrirait tardivement l'existence de jumeaux homozygotes parfaitement ressemblants serait troublé d'une façon, disons, comparable. De même les cas de jumeaux capables de terminer chacun la phrase de l'autre sont troublants et s'approchent un peu du cas de tes deux machines, même s'il est loin d'être vrai que tous les jumeaux soient ainsi ─ j'imagine que c'était le sens de la remarque de Vincent : l'identité est ici pensée comme limite supérieure de la ressemblance pour deux individus qui demeurent cependant numériquement distincts.)

Il reste que cela ne répond pas à ce qui ferait émerger la conscience.

Emerge-t-elle ?

JPhMM a écrit:Emerge-t-elle ?

Ça dépend pour qui.