Distinction phrases simples, phrases complexes

Bonjour, je reviens vers vous par rapport aux notions enseignées à mon enfant à l'école.. De mon temps on distinguait les phrases simples, propositions indépendantes, qui pouvaient inclure plusieurs propositions indépendantes, juxtaposées ou coordonnées / les phrases complexes dès lors qu'on a plusieurs verbes conjugués, une proposition principale et des subordonnées.

Mon souci est que, à priori, c'est maintenant reparti différemment ; la phrase serait dite complexe dès qu'il y aurait plusieurs propositions indépendantes coordonnées ou juxtaposées, ou dès qu'il y aurait des propositions dépendantes l'une de l'autre comme la principale avec la subordonnée.
- Depuis quand ce changement est-il intervenu ? Par quoi a-t'il été motivé ?
- du coup je ne comprends pas cette nouvelle logique et cela me gène par rapport à mon fils en CM2, je n'arrive pas à bien lui expliquer. Il lui est demandé de connaître toutes ces notions, mais en même temps ils n'ont même pas appris comme il faut en CM1 ce qu'est un COD et un COI, et il méconnaît la différence entre nature et fonction, car les choses sont enseignées de façon cloisonnées les unes par rapport aux autres, les mots nature et fonction n'apparaissent pas dans les discours et documents transmis. Quand je lui parle nature et fonction, il ne comprend pas cette distinction.
- pourriez-vous me suggérer un ordre des choses pour aborder toutes ces notions ? Il me semble qu'autrefois, on n'abordait les phrases complexes qu'au collège. On s'assurait déjà que l'enfant maîtrise les phrases simples, la coordination et la juxtaposition, le fameux or-ni-car et cela avait sa logique. Tout me semble mélangé et j'ai beaucoup de mal avec cela.

Merci pour tous éléments que vous pourriez m'indiquer. Bon dimanche !

Une phrase complexe est une phrase qui contient plusieurs propositions, quelle que soit leur nature (indépendante, principale, subordonnée). Il en a toujours été ainsi.

En fait, je ne comprends pas bien ta demande, ATuin.
Souhaites-tu reprendre avec ton enfant les notions de COD et COI ? La différence nature, fonction ? Réexpliquer ce qu'est une phrase complexe ? Lui faire écrire des phrases complexes bien ponctuées, utilisant des mots de liaison ?

Pour ce qui est de "nature" et "fonction", on utilise de plus en plus l'expression "classes grammaticales" pour "nature", me semble-t-il.

Une phrase verbale est simple quand elle ne comporte qu'un seul verbe conjugué.
Une phrase verbale est complexe quand elle comporte deux verbes conjugués ou plus. Il y a autant de propositions que de verbe conjugués.
Dans une phrase complexe, les propositions peuvent être indépendantes, coordonnées, juxtaposées ou subordonnées (avec la présence d'une principale dans ce cas).
La nature du mot, c'est ce qu'il est. La fonction, c'est ce qu'il fait.

A Tuin a écrit:Bonjour, je reviens vers vous par rapport aux notions enseignées à mon enfant à l'école.. De mon temps on distinguait les phrases simples, propositions indépendantes, qui pouvaient inclure plusieurs propositions indépendantes, juxtaposées ou coordonnées / les phrases complexes dès lors qu'on a plusieurs verbes conjugués, une proposition principale et des subordonnées.

Mon souci est que, à priori, c'est maintenant reparti différemment ; la phrase serait dite complexe dès qu'il y aurait plusieurs propositions indépendantes coordonnées ou juxtaposées, ou dès qu'il y aurait des propositions dépendantes l'une de l'autre comme la principale avec la subordonnée.
- Depuis quand ce changement est-il intervenu ? Par quoi a-t'il été motivé ?
- du coup je ne comprends pas cette nouvelle logique et cela me gène par rapport à mon fils en CM2, je n'arrive pas à bien lui expliquer. Il lui est demandé de connaître toutes ces notions, mais en même temps ils n'ont même pas appris comme il faut en CM1 ce qu'est un COD et un COI, et il méconnaît la différence entre nature et fonction, car les choses sont enseignées de façon cloisonnées les unes par rapport aux autres, les mots nature et fonction n'apparaissent pas dans les discours et documents transmis. Quand je lui parle nature et fonction, il ne comprend pas cette distinction.
- pourriez-vous me suggérer un ordre des choses pour aborder toutes ces notions ? Il me semble qu'autrefois, on n'abordait les phrases complexes qu'au collège. On s'assurait déjà que l'enfant maîtrise les phrases simples, la coordination et la juxtaposition, le fameux or-ni-car et cela avait sa logique. Tout me semble mélangé et j'ai beaucoup de mal avec cela.

Merci pour tous éléments que vous pourriez m'indiquer. Bon dimanche !
@Ombre : 
Une phrase complexe est une phrase qui contient plusieurs propositions, quelle que soit leur nature (indépendante, principale, subordonnée). Il en a toujours été ainsi.

Je comprends la remarque de @A Tuin car c'est ce qu'on m'avait appris aussi : on ne parlait de phrases complexes que lorsqu'il y avait des propositions subordonnées et c'est ce que j'enseignais au collège mes premières années. Je suis incapable de dire de quand date le changement mais il est établi maintenant qu'une phrase est complexe à partir du moment où elle contient plusieurs propositions.

En fait, à ma connaissance, la phrase simple a toujours été une phrase avec une seule proposition (mais je ne prétends pas maîtriser toute l'histoire de la grammaire).
Ce qui a changé au fil du temps, c'est la distinction phrase composée (avec seulement des indépendantes) et phrase complexe (avec principales et subordonnée) qu'on ne fait plus aujourd'hui. La Gallichet des années 60 opère encore cette distinction. La Mitterand des années 70 ne la fait plus. Mais l'une comme l'autre disent que la phrase simple est une phrase à une seule proposition.

*Ombre* a écrit:Une phrase complexe est une phrase qui contient plusieurs propositions, quelle que soit leur nature (indépendante, principale, subordonnée). Il en a toujours été ainsi.

A priori maintenant oui c'est comme tu indiques, de mon côté je n'avais jamais trop tilté jusqu'à présent car je n'avais pas eu à faire auprès de mes propres enfants. Et c'est peut-être ainsi depuis un bon moment, parce qu'effectivement dans mes manuels récents - post années 2000, c'est indiqué ainsi.

Mais sinon non, justement, dans les générations qui datent un peu. J'ai repris tous mes cahiers d'élèves allant de 1988 à 1994, mes livres de cours de l'époque, et j'avais appris comme j'ai indiqué au départ. C'était inscrit différemment dans les manuels de l'époque. Je n'ai pas encore lu les autres indications apportées, j'y retourne...

Regarde : exemple dans un vieux livre d'école que j'avais, dépôt légal avril 1989.

*Ombre* a écrit:En fait, je ne comprends pas bien ta demande, ATuin.
Souhaites-tu reprendre avec ton enfant les notions de COD et COI ? La différence nature, fonction ? Réexpliquer ce qu'est une phrase complexe ? Lui faire écrire des phrases complexes bien ponctuées, utilisant des mots de liaison ?

En ce moment, il s'agit de lui faire comprendre la différence entre phrases simples, et phrases complexes. Il ne sait pas reconnaître les deux sortes, et se trompe si une consigne lui demande d'écrire une sorte, et une autre sorte par exemple. Déjà, pas moyen de lui faire comprendre que mais ou et donc or ni car peut aider à reconnaître des phrases coordonnées.
Ensuite sur la leçon il faudrait qu'il apprenne à reconnaître une subordonnée, mais sur la leçon ne figurent pas les "mots" que quand lorsque si comme qui pourraient aider en cela. Je regarde à croiser des fiches pour lui en créer une qui récapitulerait différemment...

Après, au constat ils n'ont pas appris l'an dernier ce qu'était COD / COI. Ils ont abordé le complément de phrase, et en particulier le complément circonstanciel. Une fois dans l'année, pour l'occasion je lui avais rédigé tout un cours exprès, qu'il avait appris alors, mais il n'y a pas eu de réactivation. Je soupçonne que déjà ces "briques" étant manquantes, cela doit contribuer à sa gêne pour comprendre phrases simples et phrases complexes.
Déjà j'ai énormément de mal à lui faire comprendre que lorsqu'il y a plusieurs sujets, et un verbe, ce verbe doit prendre -ent, parce que "qui est-ce qui ?" revient à avoir "ils". J'ai beau répéter, lui montrer chaque fois ce cas de figure, quasiment chaque fois il se trompe.
Je ne sais pas comment m'y prendre. Après, je retrouve bien là les difficultés que m'apportent des élèves de seconde, qui me reproduisent les mêmes biais.
Ce qui m'interpelle et j'aimerais remédier, mais je ne sais pas par quel bout prendre les choses. Finalement, lorsque les notions sont abordées, c'est souvent l'une après l'autre, pas toujours dans le même ordre selon les manuels ou progressions. Je me dis qu'il y a surement LA façon optimale. Il faut faire comprendre à l'élève des particularités, mais cela va de pair avec l'ensemble dans lequel elles s'inscrivent.

Quelles sont les grammaires scolaires qui utilisent une telle nomenclature, ATuin ?

Je viens de vérifier dans ce que j'ai en rayon. Cette opposition n'a pas l'air d'intéresser les Dumas ni les Voegelé (comme quoi ce n'est vraiment pas l'alpha et l'oméga de l'analyse). Dans les années 60, Gallichet (grammaire scolaire aussi) définit la phrase simple comme une phrase avec une seule proposition. Mitterand aussi dans les années 70. Mauffrey et Cohen aussi dans les années 80. Je n'ai jamais connu autre chose, et pourtant, je ne suis pas toute jeune.

De toute façon, cette distinction phrase simple, phrase complexe est d'un intérêt ultra-limité. À mon avis, ce qu'il est important que ton fils comprenne, c'est ce qu'est une proposition, dans un premier temps, et le repérage desdites propositions (et du point de vue de la progression, je suis d'accord sur le fait qu'il vaut mieux commencer par des successions d'indépendantes). Ensuite, comprendre que certaines propositions ne sont justement pas indépendantes, mais s'articulent entre elles, se complètent l'une l'autre, et que c'est la définition de principale et de subordonnée. En CM, ça suffira bien. S'il reste du temps après cela, j'insisterais sur les subordonnées relatives, leur construction correcte, notamment avec les relatifs composés (lequel, laquelle...).

frimoussette77 a écrit:Une phrase verbale est simple quand elle ne comporte qu'un seul verbe conjugué.
Une phrase verbale est complexe quand elle comporte deux verbes conjugués ou plus. Il y a autant de propositions que de verbe conjugués.
Dans une phrase complexe, les propositions peuvent être indépendantes, coordonnées, juxtaposées ou subordonnées (avec la présence d'une principale dans ce cas).
La nature du mot, c'est ce qu'il est. La fonction, c'est ce qu'il fait.

Merci !

A Tuin a écrit:

Regarde : exemple dans un vieux livre d'école que j'avais, dépôt légal avril 1989.

Merci d'avoir mis un exemple, ATuin, je comprends mieux. Si tu lis attentivement, tu verras qu'il est bien écrit que la phrase simple contient une seule proposition ("un seul verbe conjugué") et la phrase complexe plusieurs. Après, le rédacteur a choisi, sans doute dans un souci de clarté, de se concentrer, pour aborder la phrase complexe, sur principale et indépendante. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne saurait y avoir que cela dans une phrase complexe. La définition reste : "phrase qui contient plusieurs propositions". On n'embrouille pas les élèves en leur mettant d'emblée des indépendantes mélangées aux principales et aux subordonnées, mais une phrase avec plusieurs indépendantes, puisqu'elle contient plusieurs propositions, est bien une phrase complexe, ton livre ne dit pas autre chose.

A Tuin a écrit:
En ce moment, il s'agit de lui faire comprendre la différence entre phrases simples, et phrases complexes. Il ne sait pas reconnaître les deux sortes, et se trompe si une consigne lui demande d'écrire une sorte, et une autre sorte par exemple.

Pour que cela vienne, je commencerais pas lui faire faire des exercices de transformation : transformer plusieurs phrases simples en une phrase complexe (en modifiant la ponctuation), allonger une phrase simple en lui ajoutant des actions pour en faire une phrase complexe...

Après, au constat ils n'ont pas appris l'an dernier ce qu'était COD / COI. Ils ont abordé le complément de phrase, et en particulier le complément circonstanciel.

Tu m'étonnes qu'il n'a rien compris. Ces notions ne reposent que sur des critères de déplacements complètement scabreux et qui ne permettent absolument pas de conceptualiser la notion d'objet. Honnêtement, je te conseille de la reprendre méthodiquement, en partant de la construction du verbe. Quand c'est bien fait, c'est pas bien compliqué, mais au collège, et a fortiori à l'école, et souvent mal fait, et ce sont des bases essentielles qui manquent alors aux élèves. Je peux t'envoyer des cours si besoin (je ne sais pas quelle matière tu enseignes).

En primaire, avant l'introduction des éléments de progressivité et les modifications apportées par Blanquer, les programmes abordaient la notion de complément du verbe et de complément de phrase, avec l'ajout du COD en CM2.
Aborder ces compléments par le prisme de la notion de suppression et et déplacement n'était pas une obligation, même si ces manipulations étaient citées dans les programmes. Certaines méthodes, basées sur la manipulation, n'ont proposé que cela (et font toujours).
Depuis les éléments de progressivité de 2020, il est demandé en CM1 d'aborder les compléments d'objet et circonstanciels, et en CM2 de distinguer COD et COI.
Les programmes parlent de classe grammaticale. La distinction nature et fonction est travaillée dès le cycle 2, en enrichissant les différentes natures et fonctions chaque année.

Il est difficile de savoir si :
- tu emploies un vocabulaire différent de celui des programmes, ce qui peut perturber ton fils,
- ton fils rencontre des difficultés et n'a pas acquis les notions des années précédentes,
- ton fils est dans une école dans laquelle plusieurs maîtres ont adapté à leur sauce les programmes et dans laquelle des impasses ont pu être faites, ou encore si la méthode utilisée est peu adaptée (MHF par exemple), avec un enseignement de la grammaire teinté de diverses modes pédagogiques. Il n'y a plus de raison de parler de complément de phrase et de verbe par exemple.

Sais-tu quels manuels ont été utilisés les années passées, et quel manuel est utilisé cette année ?

On peut aborder simplement la notion de phrase simple et complexe en CM en faisant identifier le / les verbes conjugués.
Je ne vois pas en quoi la maîtrise des COD et COI est indispensable pour l'introduction des phrases complexes, alors que les propositions subordonnées ne sont pas étudiées de manière détaillée en CM. L'objectif est pour moi de ne pas dire de choses fausses, mais de ne pas complexifier l'enseignement auprès d'élèves qui manquent déjà souvent du vocabulaire de base.

Pour les CO, j'aborde toujours de manière globale, avec les verbes d'état et d'action, et présente directement également la notion d'attribut du sujet, même si non mentionné dans la leçon (respect des programmes), justement pour éviter l'application de méthodes "magiques" limitées à des cas simples.

*Ombre* a écrit:

A Tuin a écrit:

Regarde : exemple dans un vieux livre d'école que j'avais, dépôt légal avril 1989.

Merci d'avoir mis un exemple, ATuin, je comprends mieux. Si tu lis attentivement, tu verras qu'il est bien écrit que la phrase simple contient une seule proposition ("un seul verbe conjugué") et la phrase complexe plusieurs. Après, le rédacteur a choisi, sans doute dans un souci de clarté, de se concentrer, pour aborder la phrase complexe, sur principale et indépendante. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne saurait y avoir que cela dans une phrase complexe. La définition reste : "phrase qui contient plusieurs propositions". On n'embrouille pas les élèves en leur mettant d'emblée des indépendantes mélangées aux principales et aux subordonnées, mais une phrase avec plusieurs indépendantes, puisqu'elle contient plusieurs propositions, est bien une phrase complexe, ton livre ne dit pas autre chose.

Oui, mais immédiatement après, dans le même paragraphe "phrase simple" il est écrit, exemple à l'appui, qu'une phrase (sans qualificatif !) peut contenir plusieurs propositions indépendantes, et après on passe au paragraphe "phrase complexe" : il aurait fallu présenter différemment, montrer que la phrase complexe peut être constituée soit de plusieurs prop. indépendantes, soit d'une principale avec subordonnée(s).
Je comprends qu'à la lecture des titres on se perde...

frimoussette77 a écrit:Une phrase verbale est simple quand elle ne comporte qu'un seul verbe conjugué.
Une phrase verbale est complexe quand elle comporte deux verbes conjugués ou plus. Il y a autant de propositions que de verbe conjugués.
Dans une phrase complexe, les propositions peuvent être indépendantes, coordonnées, juxtaposées ou subordonnées (avec la présence d'une principale dans ce cas).
La nature du mot, c'est ce qu'il est. La fonction, c'est ce qu'il fait.

Résumé simple et clair.

Oudemia a écrit:

*Ombre* a écrit:

A Tuin a écrit:

Regarde : exemple dans un vieux livre d'école que j'avais, dépôt légal avril 1989.

Merci d'avoir mis un exemple, ATuin, je comprends mieux. Si tu lis attentivement, tu verras qu'il est bien écrit que la phrase simple contient une seule proposition ("un seul verbe conjugué") et la phrase complexe plusieurs. Après, le rédacteur a choisi, sans doute dans un souci de clarté, de se concentrer, pour aborder la phrase complexe, sur principale et indépendante. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne saurait y avoir que cela dans une phrase complexe. La définition reste : "phrase qui contient plusieurs propositions". On n'embrouille pas les élèves en leur mettant d'emblée des indépendantes mélangées aux principales et aux subordonnées, mais une phrase avec plusieurs indépendantes, puisqu'elle contient plusieurs propositions, est bien une phrase complexe, ton livre ne dit pas autre chose.

Oui, mais immédiatement après, dans le même paragraphe "phrase simple" il est écrit, exemple à l'appui, qu'une phrase (sans qualificatif !) peut contenir plusieurs propositions indépendantes, et après on passe au paragraphe "phrase complexe" : il aurait fallu présenter différemment, montrer que la phrase complexe peut être constituée soit de plusieurs prop. indépendantes, soit d'une principale avec subordonnée(s).
Je comprends qu'à la lecture des titres on se perde...

D'accord avec toi, la leçon est super mal fichue.

Sinon, ATuin, assure-toi que ton fils sache repérer de façon sûre tous les verbes conjugués, et rien que les verbes conjugués.
En remédiation, les élèves que j'ai et qui ne maîtrisent pas phrase simple / complexe ont en fait presque toujours le problème suivant : ils identifient comme verbes conjugués des mots qui n'en sont pas.

A l'école primaire (jusqu'en 87) et au collège, j'ai aussi appris (et compris) comme Atuin : la phrase complexe contient une principale et une ou plusieurs subordonnées. Le manuel de grammaire (CE, CM) était un Belin, je crois, avec les personnages de Daniel et Annette.

On ne parlait peut-être pas de "phrase complexe" (j'ai un doute) mais la phrase résultant de la juxtaposition ou coordination de propositions était différenciée de celle comprenant une principale et des subordonnées.

Il me semble qu'il faut distinguer plusieurs choses.
La définition de la phrase simple : phrase avec une seule proposition, donc, en se plaçant dans le cadre de la phrase verbale, un seul verbe conjugué. Je ne vois pas que cette définition ait changé avec le temps. Même dans le manuel cité par ATuin, et même si cette leçon est mal fichue, elle ne dit pas autre chose.
Par voie de conséquence, tout ce qui contient plus d'un verbe conjugué, donc plus d'une proposition, est une phrase complexe.

Ça, c'est pour les définitions.
Maintenant, du point de vue de la progression pédagogique, on commence généralement le travail sur la phrase complexe en montrant l'articulation entre principale et subordonnée, et en laissant de côté dans un premier temps les indépendantes, pour simplifier. Mais conclusion selon laquelle seules les phrases avec principales et subordonnée seraient complexes est fautive, en vertu de la définition énoncée plus haut.

Enfin, il y a la question de la juxtaposition et de la coordination. En fait, cela n'a rien à voir avec ce qui précède (hormis éventuellement préciser l'évidence : pour juxtaposer ou coordonner des propositions, il en faut au moins deux, ce qui veut dire que ces notions n'ont cours que dans la phrase complexe). N'importe quel type de proposition peut être coordonné ou juxtaposé.
On peut juxtaposer deux indépendantes, bien sûr, mais aussi deux subordonnées (J'ai rencontré un homme qui a le sens de l'humour, qui cuisine, qui bricole, qui a une conversation passionnante...), deux principales. On peut coordonner deux indépendantes, deux subordonnées (Je rêve d'une femme qui m'aime et que j'aime), deux principales (Lorsque le jour se lèvera, nous nous mettrons en route et nous marcherons jusqu'à ce que le soleil se couche). J'ai même déjà vu, même si c'est rare, une subordonnée coordonnée à une indépendante ou une principale.

Mais est-ce bien utile de passer par les définitions de phrases simples et complexes? N’est-ce pas plus simple de présenter d’abord ce qu’on appelait la phrase minimale (…) ( pour qu’il y ait phrase il faut un sujet et un verbe éventuellement un complement ( ne parlons pas de phrases nominales-)et puis la phrase complexe avec proposition subordonnée ?
En sautant par dessus cette galère inutile de parler de phrase simple et complexe avec coordination ou/et subordination ?
Enfin je dis ça comme ça parce que je n’ai pas de souvenir qu’on se posait ce problème d’une part et que d’autre part on passe bien du temps je trouve avec des définitions finalement peu opérationnelles ?…
Pour le dire autrement la phrase simple ne contenant ni subordonnées ni coordonnées elle n’est définissable que quand on connaît les subordonnées et les coordonnées: donc c’est un concept qui sert à rien en soi, pédagogiquement parlant ,je trouve!

henriette a écrit:
Sinon, ATuin, assure-toi que ton fils sache repérer de façon sûre tous les verbes conjugués, et rien que les verbes conjugués.
En remédiation, les élèves que j'ai et qui ne maîtrisent pas phrase simple / complexe ont en fait presque toujours le problème suivant : ils identifient comme verbes conjugués des mots qui n'en sont pas.

Merci pour cette idée, je vais tester ! En effet il me semble qu'il se trompe parfois, et ne me relève pas toujours ce qui correspond à un verbe conjugué. Notamment lorsqu'il y a des infinitifs, ou des verbes de temps composés avec l'auxiliaire...

Randoschtroumf a écrit:En primaire, avant l'introduction des éléments de progressivité et les modifications apportées par Blanquer, les programmes abordaient la notion de complément du verbe et de complément de phrase, avec l'ajout du COD en CM2.
Aborder ces compléments par le prisme de la notion de suppression et et déplacement n'était pas une obligation, même si ces manipulations étaient citées dans les programmes. Certaines méthodes, basées sur la manipulation, n'ont proposé que cela (et font toujours).
Depuis les éléments de progressivité de 2020, il est demandé en CM1 d'aborder les compléments d'objet et circonstanciels, et en CM2 de distinguer COD et COI.
Les programmes parlent de classe grammaticale. La distinction nature et fonction est travaillée dès le cycle 2, en enrichissant les différentes natures et fonctions chaque année.

Il est difficile de savoir si :
- tu emploies un vocabulaire différent de celui des programmes, ce qui peut perturber ton fils,
- ton fils rencontre des difficultés et n'a pas acquis les notions des années précédentes,
- ton fils est dans une école dans laquelle plusieurs maîtres ont adapté à leur sauce les programmes et dans laquelle des impasses ont pu être faites, ou encore si la méthode utilisée est peu adaptée (MHF par exemple), avec un enseignement de la grammaire teinté de diverses modes pédagogiques. Il n'y a plus de raison de parler de complément de phrase et de verbe par exemple.

Sais-tu quels manuels ont été utilisés les années passées, et quel manuel est utilisé cette année ?

On peut aborder simplement la notion de phrase simple et complexe en CM en faisant identifier le / les verbes conjugués.
Je ne vois pas en quoi la maîtrise des COD et COI est indispensable pour l'introduction des phrases complexes, alors que les propositions subordonnées ne sont pas étudiées de manière détaillée en CM. L'objectif est pour moi de ne pas dire de choses fausses, mais de ne pas complexifier l'enseignement auprès d'élèves qui manquent déjà souvent du vocabulaire de base.

Pour les CO, j'aborde toujours de manière globale, avec les verbes d'état et d'action, et présente directement également la notion d'attribut du sujet, même si non mentionné dans la leçon (respect des programmes), justement pour éviter l'application de méthodes "magiques" limitées à des cas simples.

Merci pour toutes ces indications, c'est précieux.
Je pense qu'il y a un peu des différentes possibilités que tu évoques : un vocabulaire parfois différent, car je m'appuie au départ sur la façon dont j'avais appris, et aussi le fait qu'il me maîtrise pas comme il faut ce qu'il faudrait.

L'an dernier je m'étais formalisée toute une soirée avec la notion de "complément de phrase", je ne comprenais pas ce qu'était cette chose d'emblée, il avait fallu que j'aille chercher, car c'est une dénomination qui ne sert finalement pas à grand chose, ce n'est pas utile à proprement parler disons. Mais cela m'a bien embrouillée - car à l'époque il n'y avait pas de ce mot, on partait directement sur l'apprentissage des divers compléments, et lui aussi car il me disait que c'était très important, qu'on lui avait demandé de savoir ça....


Pour le manuel je ne savais pas, car il reste à l'école. J'ai demandé à mon fils, qui m'a indiqué qu'il s'agit du A portée de mots aux éditions Hachette.

En tout cas merci pour toutes vos réponses : outre le côté pratique par rapport à l'aide que je suis susceptible de pouvoir apporter à mon fils grâce à vous, tous les éléments que vous avez apportés sont très intéressants.

*Ombre* a écrit:

A Tuin a écrit:
En ce moment, il s'agit de lui faire comprendre la différence entre phrases simples, et phrases complexes. Il ne sait pas reconnaître les deux sortes, et se trompe si une consigne lui demande d'écrire une sorte, et une autre sorte par exemple.  

Pour que cela vienne, je commencerais pas lui faire faire des exercices de transformation : transformer plusieurs phrases simples en une phrase complexe (en modifiant la ponctuation), allonger une phrase simple en lui ajoutant des actions pour en faire une phrase complexe...

Après, au constat ils n'ont pas appris l'an dernier ce qu'était COD / COI. Ils ont abordé le complément de phrase, et en particulier le complément circonstanciel.

Tu m'étonnes qu'il n'a rien compris. Ces notions ne reposent que sur des critères de déplacements complètement scabreux et qui ne permettent absolument pas de conceptualiser la notion d'objet. Honnêtement, je te conseille de la reprendre méthodiquement, en partant de la construction du verbe. Quand c'est bien fait, c'est pas bien compliqué, mais au collège, et a fortiori à l'école, et souvent mal fait, et ce sont des bases essentielles qui manquent alors aux élèves. Je peux t'envoyer des cours si besoin (je ne sais pas quelle matière tu enseignes).

Merci beaucoup pour cette idée ! Partir sur la transformation d'une phrase initiale pour montrer comment peut évoluer et se modifier une phrase, me semble très bien et plus à même de permettre à un enfant de comprendre.

Je viens de trouver parmi mes livres une vieille grammaire de collège Rougerie et Glatigny de chez Dunod, de 1967.
A l'époque nulle mention de "phrase simple" ou "phrase complexe". Il était question de propositions coordonnées, juxtaposées, ou subordonnées, avec précision des conjonctions de coordination, conjonctions de subordination, leurs fonctionnements respectifs. C'était presque plus simple et fonctionnel finalement.
Je m'aperçois que mon fils et moi nous formalisons sur ces notions de "simple" ou "complexe" qui à priori lui ont été demandées à maîtriser. Des exercices qu'il a eus en classe lui demandent de distinguer des phrases "simples" et des phrases "complexes", et il n'a pas trop réussi ...

Iphigénie a écrit:Mais est-ce bien utile de passer par les définitions de phrases simples et complexes? N’est-ce pas plus simple de présenter d’abord ce qu’on appelait la phrase minimale (…) ( pour qu’il y ait phrase il faut un sujet et un verbe éventuellement un complement ( ne parlons pas de phrases nominales-)et puis la phrase complexe avec proposition subordonnée ?
En sautant par dessus cette galère inutile de parler de phrase simple et complexe avec coordination ou/et subordination ?
Enfin je dis ça comme ça parce que je n’ai pas de souvenir qu’on se posait ce problème d’une part et que d’autre part on passe bien du temps je trouve avec des définitions finalement peu opérationnelles ?…
Pour le dire autrement la phrase simple ne contenant ni subordonnées ni coordonnées elle n’est définissable que quand on connaît les subordonnées et les coordonnées: donc c’est un concept qui sert à rien en soi, pédagogiquement parlant ,je trouve!

Je suis bien d'accord avec toi, et c'est ce que je sous-entendais en disant que ce n'est vraiment pas l'alpha et l'oméga de l'analyse. On s'est très bien passé de cette distinction pendant fort longtemps. Qu'a-t-on dit quand on a dit qu'une phrase est simple ou complexe ? Pas grand chose. On se focalise là-dessus, et on oblitère le plus important, comme avec cette histoire de compléments de verbe.

Ah oui d’accord: je n’avais pas lu ce dernier échange !