La Note de Vie scolaire est définitivement supprimée : elle ne comptera plus dès le 2nd trimestre 2014 et le brevet 2014.

the educator a écrit:Yorick tu dis à juste titre qu'une politique inapplicable est une mauvaise politique. ça conduit quand même inévitablement à se demander si l'EN est à la hauteur des ambitions de la république. En général, dans une boite, quand tu constates que ta structure ne te permet pas de t'adapter à de nouveaux objectifs, tu ne te poses pas de questions, tu retournes la structure, tu laisses 3 semaines à tes ressources humaines pour s'adapter (comprendre tu pourras licencier l'esprit tranquille après ça), et tu renouvelles les compétences à disposition. mais bon ça implique qu'avant tu aies pensé a cette flexibilité. En terme d'emploi public (surtout d'état), c'est avec un supertanker que tu dois négocier le virage. sur 30 ans...

Bon, on la refait. L'objectif, c'est la réussite de tous les élèves. Par les meilleurs moyens possibles. Il n'y a pas d'autre objectif.
Après, il y a plusieurs courants : ceux qui considèrent qu'on n'a pas appliqué assez loin la politique actuelle, et qui demandent à ce qu'on s'enfonce encore plus pour voir si au fond de la piscine, on parviendra à remonter, et ceux qui considèrent qu'il serait grand temps d'arrêter le massacre pour enseigner vraiment.
Évidemment, tout n'est pas aussi binaire et il y a des nuances, mais quand même...

Et sinon, l'EN n'est pas une entreprise.

the educator a écrit:Yorick tu dis à juste titre qu'une politique inapplicable est une mauvaise politique. ça conduit quand même inévitablement à se demander si l'EN est à la hauteur des ambitions de la république. En général, dans une boite, quand tu constates que ta structure ne te permet pas de t'adapter à de nouveaux objectifs, tu ne te poses pas de questions, tu retournes la structure, tu laisses 3 semaines à tes ressources humaines pour s'adapter (comprendre tu pourras licencier l'esprit tranquille après ça), et tu renouvelles les compétences à disposition. mais bon ça implique qu'avant tu aies pensé a cette flexibilité. En terme d'emploi public (surtout d'état), c'est avec un supertanker que tu dois négocier le virage. sur 30 ans...

Admettons la comparaison. Il y a tout de même quelques différences: d'une certaine façon une boîte peut se permettre de prendre le risque de couler, l'ÉN non. Une boîte se fixe, comme tu le suggères, arbitrairement ses propres objectifs, l'ÉN non. Si une boîte fonctionne mal, elle perd de l'argent; si l'ÉN ne remplit pas sa mission, elle massacre les jeunes, et à terme la nation. Bref, la comparaison avec une boîte est valable aussi longtemps qu'on garde bien à l'esprit qu'elle ne fonctionne à aucun égard.

the educator a écrit:Vouloir à tout prix avoir une traçabilité de l'item, savoir ou et quand il est évalué, validé à trois reprises, par minimum deux personnes différentes et deux verts sont plus fort qu'un rouge, c'est vraiment contraire à l’esprit de la pédagogie de compétence

Que ceux qui ont envie de travailler par compétences fichent la paix aux autres et ne leur demandent pas de cocher des cases. Laissez les gens bosser tranquillement avec les méthodes qu'ils auront choisies et qui marchent, m'enfin.

Que je sache, ce sont quand même les pro-Socle qui demandent de cocher des cases.

Je sais que l'EN n'est pas une entreprise, c'est pour ça que je suis passé de l'entreprise à la fonction publique
Sur la politique actuelle, il y a bien plus que le socle a discuter.
Sur l'application du socle en revanche, je suis assez formel: pour moi on a JAMAIS mis l'idée en application. On a au mieux essayé de bidouiller un truc par dessus ce qu'on savait faire pour pas prendre une deuxième fessée et pour sauver les formes. Pour prendre un sujet plus léger, regarde en collège le carnage de l'histoire des arts. Sur le papier, c'est louable et mignon, et ça a l'air accessible en plus. Je ne sais pas comment ça se passe chez toi, mais ici, c'est encore une violente démonstration d'incompétences (au sens RH, désolé). Et cette note là compte encore davantage que la fameuse VS!!
Un autre exemple? en tant que CPE, mon identité professionnelle est complètement laissée à l'abandon (et nous n'avons pas la "tradition" de l'enseignement pour nous raccrocher). Personne ne sait ce qu'on fait, on vient de prendre un référentiel hyper ambitieux avec des tâches pour lesquelles on n'est pas formés, et dont on est même pas sur qu'elles soit reconnues (ni même parfois nécessaires). Et on nous laisse nous démerder avec ça, inventer, chacun dans notre coin, notre petit bizness. D'un côté c'est chouette, de l'autre ça réclame quand même des personnels au taquet (ce que je ne crois pas etre par exemple) capable d'identifier des besoins, de créer des fonctions, de les légitimer, puis de les occuper et de les évaluer, tout ça en complète autonomie... Tout est fait de cette manière.

Bon, on la refait. L'objectif, c'est la réussite de tous les élèves. Par les meilleurs moyens possibles. Il n'y a pas d'autre objectif.

On pourrait en parler des heures. quelle réussite, par exemple, pour commencer? Enfin c'est pas le lieu...
Et puis la réussite de tous les élèves, historiquement, c'est déjà l'aboutissement d'une progression, qui n'a pas toujours était accompagnée sur le terrain. En tout cas correctement. Mais c'est pas le lieu.

Quant à enseigner vraiment, je suis juste convaincu que c’est notre seule légitimité, je crois juste qu'on DOIT se poser la question du comment, et je suis certain qu'on ne peut pas continuer de considérer que c'est la société qui n'est pas adaptée à l'école. Or pour moi, le problème d'enseigner vraiment vient de là.

Que ceux qui ont envie de travailler par compétences fichent la paix aux autres et ne leur demandent pas de cocher des cases.

mais ceux qui ont envie de bosser par compétence n'ont pas non plus envie de cocher des cases! simplement comme pour la note de vie scolaire, c'est ça ou rien pour le moment :/
Par ailleurs, je suis d'accord avec ta phrase si en tant que parent je peux choisir entre celui qui veux travailler par compétence et celui qui veut avoir la paix.

d'une certaine façon une boîte peut se permettre de prendre le risque de couler, l'ÉN non. Une boîte se fixe, comme tu le suggères, arbitrairement ses propres objectifs, l'ÉN non. Si une boîte fonctionne mal, elle perd de l'argent; si l'ÉN ne remplit pas sa mission, elle massacre les jeunes, et à terme la nation.

Seule ta dernière proposition est valable. Une boite ne prend jamais le risque de couler, et elle ne se fixe pas vraiment arbitrairement ses objectifs. Quoi qu'il en soit, puisque naufrage il y a (le constat est assez partagé), donner un coup de barre ne semble pas être la plus mauvaises des idées. De toute manière, si on en est là, c'est sans doute uniquement à cause de bonnes intentions (personne ne souhaite massacrer les jeunes, je crois).
Pour moi, on manque de flexibilité. la flexibilité c'est pas seulement l'opportunité de licencier à tous crins, ni à imposer des plannings type mac do, c'est aussi la capacité à interroger des fonctionnements, à adapter ses compétences ou son positionnement, à ramer tous en même temps (même si c'est vers la chute: au moins on y verra clair, et on ramera dans l'autre sens avec la même synergie), etc... La, c'est juste la débandade, et aucun système ne fonctionne en étant désorganisé.

Gryphe a écrit:

the educator a écrit:Vouloir à tout prix avoir une traçabilité de l'item, savoir ou et quand il est évalué, validé à trois reprises, par minimum deux personnes différentes et deux verts sont plus fort qu'un rouge, c'est vraiment contraire à l’esprit de la pédagogie de compétence

Que ceux qui ont envie de travailler par compétences fichent la paix aux autres et ne leur demandent pas de cocher des cases. Laissez les gens bosser tranquillement avec les méthodes qu'ils auront choisies et qui marchent, m'enfin.

Que je sache, ce sont quand même les pro-Socle qui demandent de cocher des cases.

De ce que j'ai vu et entendu, non. Les pro-socle ne parlent pas de case mais de 100% de réussite ou de rien du tout, et ils parlent de tacos. Les cases à couleur sont venues des gens anti compétences qui voulaient un truc intermediaire entre ok car 100% ou échec, le fameux en cours d'acquisition, donnant lieu à des codes tricolores.
Ensuite, le lpc était mort- né car il était créé pour remplacer les notes. Les notes devaient disparaître. Or, le ministère a préféré botté en touche, croyant contenter les pro et anti socle, en laissant les notes avec le lpc. Donc, lpc mort avant de naître.
Ne mélangeons pas tout, c'est faussé le débat.

@the educator: S'agissant de la comparaison avec l'entreprise, je ne reviens pas sur la notion de risque ni la notion d'arbitraire (vraiment je pense qu'en relisant de façon non polémique tu tomberas instantanément d'accord, ce sont des trivialités).

En revanche, bon, effectivement la discussion emmène visiblement vers des questions de principe (là où tu dis: ce n'est pas le lieu). Juste un détail:

Pourquoi le choix d'une équipe d'enseignants de faire du vrai travail au lieu de travailler par compétences (tout en laissant ceux qui souhaitent travailler par compétences le faire dans le bahut d'à côté ou dans le couloir d'à côté s'ils le souhaitent) devrait-il être suspendu à un choix des parents? Là, je ne saisis pas du tout la logique.

Comparaison bancale pour comparaison bancale, imaginons deux équipes de découpeurs de sushi, les uns utilisant des couteaux en porcelaine, les autres utilisant des couteaux en acier. Les pro-acier veulent imposer l'acier à tous. Là-dessus, les pro-porcelaine suggèrent timidement: «chacun le type de couteau qu'il souhaite utiliser». Réponse des pro-acier: seulement si le client peut choisir les sushis coupés avec de l'acier à l'exclusion de tous les autres.

Pardon, mais c'est de la partialité flagrante, non?

PauvreYorick a écrit:

the educator a écrit:Yorick tu dis à juste titre qu'une politique inapplicable est une mauvaise politique. ça conduit quand même inévitablement à se demander si l'EN est à la hauteur des ambitions de la république. En général, dans une boite, quand tu constates que ta structure ne te permet pas de t'adapter à de nouveaux objectifs, tu ne te poses pas de questions, tu retournes la structure, tu laisses 3 semaines à tes ressources humaines pour s'adapter (comprendre tu pourras licencier l'esprit tranquille après ça), et tu renouvelles les compétences à disposition. mais bon ça implique qu'avant tu aies pensé a cette flexibilité. En terme d'emploi public (surtout d'état), c'est avec un supertanker que tu dois négocier le virage. sur 30 ans...

Admettons la comparaison. Il y a tout de même quelques différences: d'une certaine façon une boîte peut se permettre de prendre le risque de couler, l'ÉN non. Une boîte se fixe, comme tu le suggères, arbitrairement ses propres objectifs, l'ÉN non. Si une boîte fonctionne mal, elle perd de l'argent; si l'ÉN ne remplit pas sa mission, elle massacre les jeunes, et à terme la nation. Bref, la comparaison avec une boîte est valable aussi longtemps qu'on garde bien à l'esprit qu'elle ne fonctionne à aucun égard.

C'est précisément pour ça que je souhaiterais la disparition du monopole public sur l'enseignement. Une école peut disparaitre, ce n'est pas une catastrophe. Il y en a d'autres pour reprendre les élèves. Si une école choisit de mauvaises méthodes, ce n'est pas une catastrophe. On peut se tourner vers ceux qui sont compétents. Mais si cette erreur est imposée à toute la Nation en même temps, on est très mal.

Avec l'EN, il faut compter des décennies avant d'avoir un vague espoir d'amélioration.

PauvreYorick a écrit:
Pourquoi le choix d'une équipe d'enseignants de faire du vrai travail au lieu de travailler par compétences (tout en laissant ceux qui souhaitent travailler par compétences le faire dans le bahut d'à côté ou dans le couloir d'à côté s'ils le souhaitent) devrait-il être suspendu à un choix des parents? Là, je ne saisis pas du tout la logique.

Comparaison bancale pour comparaison bancale, imaginons deux équipes de découpeurs de sushi, les uns utilisant des couteaux en porcelaine, les autres utilisant des couteaux en acier. Les pro-acier veulent imposer l'acier à tous. Là-dessus, les pro-porcelaine suggèrent timidement: «chacun le type de couteau qu'il souhaite utiliser». Réponse des pro-acier: seulement si le client peut choisir les sushis coupés avec de l'acier à l'exclusion de tous les autres.

Pardon, mais c'est de la partialité flagrante, non?

Pas soumis aux seuls parents. Dans la relation commerciale, les deux parties ont leur mot à dire. Les clients ne peuvent demander que ce qu'un commerçant est disposé à leur offrir. Si les cuisiniers trouvent que les couteaux en porcelaine sont trop embêtants, le client doit se rabattre sur les sushis coupés avec de l'acier ou consentir à allonger la monnaie pour satisfaire sa lubie. A l'inverse, si le cuisinier ne trouve pas de clients, il doit réviser son offre. La négociation, c'est l'essence du marché. Ça va dans les deux sens.

Indépendamment de la discussion sur le marché (et d'une éventuelle discussion sur l'existence d'un marché), ma question portait sur un propos de the educator qui, me semble-t-il, est tout à fait différent du tien.

C'est sûr qu'un socle commun de vie scolaire validable à 100% ou rien, ce serait bien utopique... Remarque, pas plus que le socle commun tout court. (Bientôt le droit opposable à la réussite scolaire...)

Je ne sais pas si cela vient seulement de moi, mais je trouve ces derniers discussions terrifiantes et déprimantes. Toutes ces références au management, à l'entreprise, à la privatisation quand on parle éducation nationale, jamais , au grand jamais, je n'aurais cru les voir - même en minorité - sur un forum d'enseignants lorsque j'ai débuté.

Il n'y avait pas de forum alors, certes, mais j'ai surtout l'impression que c'est le recrutement qui a changé - et pas seulement le regard de la société, ou plutôt celui qu'en dressent les medias (et les ministres).

Réponse des pro-acier: seulement si le client peut choisir les sushis coupés avec de l'acier à l'exclusion de tous les autres.

En fait, ma réponse n'est pas formulée en tant que professionnel, mais en tant que parent. Mais tu pars du principe que seul l'outil est différent, moi j'ai tendance à penser que l'outil socle s'inscrit dans une démarche bien plus large, et que les résultats escomptés ne sont pas les mêmes, que ce soit sur le plan de l'individu ou de la société.
En tant que parent, je te l'ai deja dit a propos de la liberté pédagogique, je veux bien reconnaitre légitimité de l'état, de l'Education Nationale. Mais je n'accepte les choix d'individus, ou d'équipes, que si moi aussi, en tant qu'usager, je peux choisir mon offre. Dans ce sens, les propos d'Egomet ne sont pas si éloigné des miens.
En tant que père, j'ai un véritable problème avec le fait de confier mes enfants à des gens qui véhiculent des valeurs plutot heterogènes, et dont le project de société, même à l'echelle de la classe, me parait parfois (c'est une fonction random....) bien bien puant (de mon strict point de vue). Alors qu'en tant que CPE, j'en suis à faire de la gestion de cohorte sans même connaitre les indivividus-élèves. Aille aille les ligaments. Mais on dévie complètement.

(Bientôt le droit opposable à la réussite scolaire...)

C'est quasiment le cas, en fait, techniquement, ça va etre a l'ecole de montrer que tout a été fait....

Il n'y avait pas de forum alors, certes, mais j'ai surtout l'impression que c'est le recrutement qui a changé

C'est sans doute vrai aussi. Il faut aussi dire que les gens recrutés récemment ont baigné dans un environnement social bien plus libéral. Ce n'est pas si étonnant, en 20 ans, pas mal de choses ont évolué.

the educator a écrit:

PauvreYorick a écrit:Réponse des pro-acier: seulement si le client peut choisir les sushis coupés avec de l'acier à l'exclusion de tous les autres.

En fait, ma réponse n'est pas formulée en tant que professionnel, mais en tant que parent. Mais tu pars du principe que seul l'outil est différent, moi j'ai tendance à penser que l'outil socle s'inscrit dans une démarche bien plus large, et que les résultats escomptés ne sont pas les mêmes, que ce soit sur le plan de l'individu ou de la société.
En tant que parent, je te l'ai deja dit a propos de la liberté pédagogique, je veux bien reconnaitre légitimité de l'état, de l'Education Nationale. Mais je n'accepte les choix d'individus, ou d'équipes, que si moi aussi, en tant qu'usager, je peux choisir mon offre.

Je vois bien: mais, visiblement, tu fais ce raisonnement pour le couteau en porcelaine seulement. D'où le diagnostic de partialité. Ou alors il faut préciser que tu retirerais tes enfants de l'École publique si celle-ci se mettait à vouloir enseigner uniformément autrement que selon la méthode qui te plaît. (Et qui, je le crains, fournit de manière systématique, à grande échelle du moins, des résultats exactement contraires aux buts affichés, mais bon, effectivement, ça relève d'un autre débat.)

the educator a écrit:En tant que père, j'ai un véritable problème avec le fait de confier mes enfants à des gens qui véhiculent des valeurs plutot heterogènes, et dont le project de société, même à l'echelle de la classe, me parait parfois (c'est une fonction random....) bien bien puant (de mon strict point de vue).

Je saisis bien: c'est un discours de vainqueur, en fait. «Mon parti a gagné institutionnellement la bataille idéologique, donc pliez-vous aux exigences que j'approuve, tout en sachant que si je venais à perdre à l'avenir cette bataille institutionnelle, je ne me plierais pas pour ma part aux exigences que vous approuvez.»

*

Post-Scriptum:

the educator a écrit:Dans ce sens, les propos d'Egomet ne sont pas si éloigné des miens.

Sauf qu'egomet, qui tient, si je comprends bien, un propos de libéral (au sens économique) pur et dur, ne dirait probablement pas que la nécessité de laisser les clients libres du choix du couteau avec lequel leurs sushi seront découpés n'apparaîtrait que dans le cas où l'option «couteau en porcelaine» gagnerait en popularité parmi les découpeurs. Probablement son propos est-il de dire que cette liberté s'impose dans tous les cas et non au bénéfice d'un seul des deux camps.

Je vois bien: mais, visiblement, tu fais ce raisonnement pour le couteau en porcelaine seulement. D'où le diagnostic de partialité. Ou alors il faut préciser que tu retirerais tes enfants de l'École publique si celle-ci se mettait à vouloir enseigner uniformément autrement que selon la méthode qui te plaît.

Effectivement, c'est le "choix" des vainqueurs. Ce n'est pas moi qui ait choisi le couteau en porcelaine mais il correspond (davantage) à mes attentes de papa client, ce qui tombe bien dans le cas présent.
Mais je vais aller plus loin: en tant qu'éducateur, je me trouve contraint par commande à travailler de manière parfois très éloignée de ce que je ferais par conviction. Je le fais pour une seule raison: c'est le choix de la République (et c'est aussi pour ça que je lui confie mes enfants). Peut être le mauvais. mais si dans mon coin je fais ma popote, ou alors que je freine des quatre fers sur ce qui doit se faire, je rends le système inopérant. Je ne suis pas payé pour ça. Le jour ou je ne supporterai plus moralement ce que le système m'impose à moi (ou alors le jour ou une opportunité de mettre en accord ma pratique professionnelle et mes convictions), je changerai probablement de barque. et j’emmènerai mes filles avec moi.

Si effectivement les choix de politique éducative nationale ne sont pas conformes aux attentes de certains, c'est sur le plan politique et démocratique qu'il faut se battre, pas en désorganisant un système qui peine déjà à faire tourner ses rouages. On est l'école de la société, pas l'inverse. Si la société veut que l'on aille dans le mur (ce qu'elle ne souhaite pas consciemment en tout cas), alors allons y, la fleur au fusil s'il le faut. ou alors on nous libéralise définitivement, j'avais failli franchir le pas il y a quelques années, et reculé vu que l'éducation nationale ne tolère pas la concurrence.

the educator a écrit:Si la société veut que l'on aille dans le mur (ce qu'elle ne souhaite pas consciemment en tout cas), alors allons y, la fleur au fusil s'il le faut.

Non.
Il est d'autres choix possibles, tout en restant bien dans ladite société.

the educator a écrit: en tant qu'éducateur, je me trouve contraint par commande à travailler de manière parfois très éloignée de ce que je ferais par conviction. Je le fais pour une seule raison: c'est le choix de la République (et c'est aussi pour ça que je lui confie mes enfants). Peut être le mauvais. mais si dans mon coin je fais ma popote, ou alors que je freine des quatre fers sur ce qui doit se faire, je rends le système inopérant. Je ne suis pas payé pour ça. Le jour ou je ne supporterai plus moralement ce que le système m'impose à moi (ou alors le jour ou une opportunité de mettre en accord ma pratique professionnelle et mes convictions), je changerai probablement de barque. et j’emmènerai mes filles avec moi.

Si effectivement les choix de politique éducative nationale ne sont pas conformes aux attentes de certains, c'est sur le plan politique et démocratique qu'il faut se battre, pas en désorganisant un système qui peine déjà à faire tourner ses rouages.

Il me semble que tu prônes ici exactement l'attitude inverse de celle que tu as affiché vouloir adopter. Je n'ai pas dû tout comprendre, mais comment peut-on simultanément affirmer que [1] les choix collectifs [1.a] s'imposent à tous lorsqu'ils sont conformes à «mes» voeux, mais [1.b] ne devraient pas s'imposer à tous s'ils ne «me» plaisent pas, et que [2] on doit faire son boulot de fonctionnaire et se battre sur le plan politique et démocratique si les choix ne conviennent pas?

Bon, probablement est-ce que je ne comprends pas tout parce que tu dis que «ce n'est pas le lieu» pour les questions de principe, du coup il y a pas mal de non-dit dans la conversation. Il y aura certainement d'autres occasions d'en reparler, donc ce n'est pas pressé, mais je suis un peu comme toi (et en désaccord avec Gryphe, du coup, sur ce point méthodologique): je ne pense pas du tout que les buts de l'École fassent l'unanimité. Ou alors c'est à un niveau tel d'abstraction dans leur description que si l'accord se fait sur les mots, il est loin de se faire sur les choses. Et que c'est bien cela qui détermine tout. Seulement, je pense aussi que si les «demandes» de la société sont suicidaires, il est au contraire du devoir de l'École d'y résister.

PauvreYorick, c'est ce que je faisais remarquer plus haut quand j'ai écrit :

the educator a écrit:

Tu fais la loi à toi tout seul, si j'ai bien compris, et tu décides si tu dois faire ton boulot ou pas, c'est ça ?

je ne comprends pas ta question. Je décide simplement des conditions dans lesquelles j'exerce mes missions: en collaboration avec mes collègues enseignants,  

les choix collectifs [1.a] s'imposent à tous lorsqu'ils sont conformes à «mes» voeux, mais [1.b] ne devraient pas s'imposer à tous s'ils ne «me» plaisent pas, et que [2] on doit faire son boulot de fonctionnaire et se battre sur le plan politique et démocratique si les choix ne conviennent pas?

ton 1.a ne me convient pas. Ils ne s'imposent pas parce qu'ils sont conformes à mes voeux. Ils trouvent leur légitimité parce qu'ils sont des choix démocratiques. En tant que fonctionnaire, je suis au service du peuple, plus ou moins directement, comme la caissière, comme dirait l'autre, sauf que je mon client et mon patron sont confondus.
Si je dois réagir, cela peut se faire de deux manières: Soit en sortant du système, mais réellement, c'est à dire en tant que parent en descolarisant mes enfants, ou en leur trouvant d'autres écoles hors contrat, et en tant que professionnel en quittant la fonction publique. Soit en changeant le système, mais cette fois en tant que citoyen, et au même titre que mon voisin de palier. Je ne te suis pas sur un entre deux qui dicterai à l'école de résister. Résister au nom de quoi? on s'approche de l'ingérence, non?
Pour le moment on a encore la chance d'avoir des ambitions plutôt défendables moralement, mais le jour on ça partira en live, si la demande vient de l'état, alors ce n'est pas en tant que fonctionnaire qu'il faudra résister.
Je dis ça en étant sur qu'a ce moment là, on partagera toi et moi suffisamment de valeurs pour se trouver côté à côte, en revanche, pour le moment, je ne te suis pas sur les moyens d'action. Ou en tout cas, je ne peux pas les cautionner à l'echelle du système.

the educator a écrit:

les choix collectifs [1.a] s'imposent à tous lorsqu'ils sont conformes à «mes» voeux, mais [1.b] ne devraient pas s'imposer à tous s'ils ne «me» plaisent pas, et que [2] on doit faire son boulot de fonctionnaire et se battre sur le plan politique et démocratique si les choix ne conviennent pas?

ton 1.a ne me convient pas. Ils ne s'imposent pas parce qu'ils sont conformes à mes voeux. Ils trouvent leur légitimité parce qu'ils sont des choix démocratiques. En tant que fonctionnaire, je suis au service du peuple, plus ou moins directement, comme la caissière, comme dirait l'autre, sauf que je mon client et mon patron sont confondus.
Si je dois réagir, cela peut se faire de deux manières: Soit en sortant du système, mais réellement, c'est à dire en tant que parent en descolarisant mes enfants, ou en leur trouvant d'autres écoles hors contrat, et en tant que professionnel en quittant la fonction publique. Soit en changeant le système, mais cette fois en tant que citoyen, et au même titre que mon voisin de palier. Je ne te suis pas sur un entre deux qui dicterai à l'école de résister. Résister au nom de quoi? on s'approche de l'ingérence, non?
Pour le moment on a encore la chance d'avoir des ambitions plutôt défendables moralement, mais le jour on ça partira en live, si la demande vient de l'état, alors ce n'est pas en tant que fonctionnaire qu'il faudra résister.
Je dis ça en étant sur qu'a ce moment là, on partagera toi et moi suffisamment de valeurs pour se trouver côté à côte, en revanche, pour le moment, je ne te suis pas sur les moyens d'action. Ou en tout cas, je ne peux pas les cautionner à l'echelle du système.

Bon, les désaccords sont profonds. Avant d'y venir, petite rectification d'un problème de lecture (et donc, toujours, d'un problème de cohérence). «Mon» (ou plutôt «ton») [1.a] ne me conviendrait pas non plus, bien sûr, mais je n'ignore pas que ce n'est pas parce qu'ils sont conformes à tes voeux que les choix collectifs s'imposent à tous; ils s'imposent à tous du fait de nos institutions. Simplement, tu as précédemment défendu l'idée que si ces choix collectifs n'étaient plus conformes à tes voeux, il faudrait alors (et seulement alors - sur cela porte mon étonnement) donner à tout un chacun les moyens de s'y soustraire. Donc, ne confondons pas «parce que» et «lorsque», ce sont bien deux relations différentes, l'une de cause à effet, l'autre de condition nécessaire à conditionné.

Ensuite, il y a le désaccord sur la nature de l'École, qui est tout sauf un service (public ou non, ça n'a aucune importance). C'est cela, et non je ne sais quelle morgue petite-bourgeoise, qui rend la citation de Raoult hilarante et lui vaut son rang de perle entre les perles. Elle aurait été exactement aussi comique si Raoult avait dit que l'enseignant est au service des élèves comme le PDG est au service des actionnaires. (Incidemment, c'est aussi la raison pour laquelle l'idée même d'une privatisation est dépourvue de sens; sachant cela, le danger existe effectivement, pour cette institution nécessairement unique, de se dévoyer en promotion d'un type culturel particulier - ce que je nommerais la dérive scoutiste - à coups d'éducation morale, ou d'édification à coups de «valeurs» par exemple, et c'est pourquoi je n'acquiesce pas non plus à l'idée suivant laquelle les ambitions actuelles attribuées à l'École sont, globalement et sans faire de détail, «plutôt défendables moralement»; elles me paraissent avoir pris depuis un moment un tour dangereux, et ne pas donner suffisamment de signes de rétropédalage.)

Les distinctions que tu fais entre le rôle du fonctionnaire et celui du citoyen sont bien sûr justes in abstracto - elles correspondent peu ou prou à la différence entre usage privé et public de la raison chez Kant et sont tout à fait classiques - mais je trouve que tu les appliques un peu bizarrement au cas qui nous occupe. Pour prendre un point de comparaison, supposons que l'indépendance de la magistrature soit menacée. Ce serait naturellement à tout citoyen de s'élever là-contre. Qui ne voit cependant qu'aux magistrats eux-mêmes incomberait alors, y compris dans la façon dont ils exercent les fonctions qui sont les leurs, des responsabilités particulières contre cela?

PauvreYorick a écrit:

the educator a écrit:Dans ce sens, les propos d'Egomet ne sont pas si éloigné des miens.

Sauf qu'egomet, qui tient, si je comprends bien, un propos de libéral (au sens économique) pur et dur, ne dirait probablement pas que la nécessité de laisser les clients libres du choix du couteau avec lequel leurs sushi seront découpés n'apparaîtrait que dans le cas où l'option «couteau en porcelaine» gagnerait en popularité parmi les découpeurs. Probablement son propos est-il de dire que cette liberté s'impose dans tous les cas et non au bénéfice d'un seul des deux camps.

Évidemment, ce serait la pire des malhonnêtetés que de réclamer la liberté pour soi et de la refuser aux autres. La limite de ma liberté c'est de se confronter à celle d'autrui. Je suis libre de proposer une chose, mais en face on est libre de ne pas en vouloir. Je ne fais pas n'importe quoi, parce que nous avons des droits égaux et que ma liberté ne s'étend pas jusqu'à pouvoir nuire à mon prochain.

On est toujours "libre" quand on fait ce que le tyran demande.

the educator a écrit:j'aime l'idée d'un niveau de base garanti auquel on s'engage devant la nation, je trouve ça beau, comme choix de société. Mais bon, pour les mêmes raisons j'aime aussi les contrats d'objectifs et ce genre de conneries.

Pour faire bref, le simple fait qu'on ait jugé utile de s'engager sur un minimum alors qu'existaient des programmes nationaux et un examen terminal qu'il ne tient qu'au pouvoir politique de ne pas ridiculiser me fait le socle suspect a priori. Quant à votre poncif sur de prétendus poncifs syndicaux, je pense que votre mépris à l'égard d'un positionnement anti socle et anti compétences, qui s'est toujours voulu argumenté et pensé, suffit à discréditer l'ensemble de vos propos.

Gryphe a écrit:il y a plusieurs courants : ceux qui considèrent qu'on n'a pas appliqué assez loin la politique actuelle, et qui demandent à ce qu'on s'enfonce encore plus pour voir si au fond de la piscine, on parviendra à remonter

HS, mais au fond de la piscine, y'a des petits pulls Marine...
Trente ans que la chanson le dit...

doctor who a écrit:C'est sûr qu'un socle commun de vie scolaire validable à 100% ou rien, ce serait bien utopique... Remarque, pas plus que le socle commun tout court. (Bientôt le droit opposable à la réussite scolaire...)

Ceci dit, "acquis" ou "non acquis" sont bien suffisants, puisque "en cours d'acquisition" signifie bien "non acquis".

Axel a écrit:Je ne sais pas si cela vient seulement de moi, mais je trouve ces derniers discussions terrifiantes et déprimantes. Toutes ces références au management, à l'entreprise, à la privatisation quand on parle éducation nationale, jamais , au grand jamais, je n'aurais cru les voir - même en minorité - sur un forum d'enseignants lorsque j'ai débuté.
Il n'y avait pas de forum alors, certes, mais j'ai surtout l'impression que c'est le recrutement qui a changé - et pas seulement le regard de la société, ou plutôt celui qu'en dressent les medias (et les ministres).

Bien sûr. Quand 100% des profs sont des gens qui ont sué sur du thème latin ou des mathématiques entre 18 en 25 ans et en aimant cela, cela donne d'autres types de personnes que quand on recrute au rabais des gens qui ont fait trente-six cursus, qui font dix fautes par ligne et, cerise sur le gâteau, présentent ces errements comme une richesse.

egomet a écrit:

PauvreYorick a écrit:

the educator a écrit:Dans ce sens, les propos d'Egomet ne sont pas si éloigné des miens.

Sauf qu'egomet, qui tient, si je comprends bien, un propos de libéral (au sens économique) pur et dur, ne dirait probablement pas que la nécessité de laisser les clients libres du choix du couteau avec lequel leurs sushi seront découpés n'apparaîtrait que dans le cas où l'option «couteau en porcelaine» gagnerait en popularité parmi les découpeurs. Probablement son propos est-il de dire que cette liberté s'impose dans tous les cas et non au bénéfice d'un seul des deux camps.

Évidemment, ce serait la pire des malhonnêtetés que de réclamer la liberté pour soi et de la refuser aux autres. La limite de ma liberté c'est de se confronter à celle d'autrui. Je suis libre de proposer une chose, mais en face on est libre de ne pas en vouloir. Je ne fais pas n'importe quoi, parce que nous avons des droits égaux et que ma liberté ne s'étend pas jusqu'à pouvoir nuire à mon prochain.

On est toujours "libre" quand on fait ce que le tyran demande.

Merci de confirmer. Et la dernière phrase dit avec bien plus de brièveté mon sentiment sur la conception de la "liberté" qui a été défendue ici :-)

La discussion a l'air passionnante mais je n'ai pas le temps de tout lire alors j'aimerai connaître la fin !!

Pour les sushis il vaut mieux porcelaine ou acier finalement ?

Si je le savais! :-)