Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Pour finir, une anecdote de remise de livret. J'ai un très très bon lecteur en CE1. Devant mes félicitations, son père me dit "Ah oui il a appris à lire avec l'ordinateur. Au début, il jouait avec les lettres, puis ensuite ils les mettaient ensemble pour faire des sons " L'ordinateur devrait-il remplacer les PE vilipendés par V.Marchais ?

zoupinette a écrit:

V.Marchais a écrit:Je ne sais pas si les PE se laissent manipuler, mais je sais qu'ils sont bien endoctrinés, qu'ils gavent les mômes d'étiquettes dès la maternelle

--> Ben voyons, je vous invite à parcourir les écoles et parler avec des PE. Je ne connais aucun CP qui ne fait pas de code dès septembre

Quant aux collèges, j'aimerais savoir pourquoi la moitié des gamins de notre école s'ennuie en 6ème tellement c'est facile, pendant que l'autre moitié arrête de bosser !!!

De plus, le SLECC a publié  des stats sur une école et ils s'avèrent que les élèves SLECC n'avaient pas de meilleurs résultats que les autres aux évaluations sur une école.


Ceci dit j'adhère totalement aux position du SLECC et de Brighelli. Mais la forme et l'exagération desservent  le fond.

Et bien moi j'en connais, et plusieurs, dont des maîtres-formateurs.

Ronin a écrit:Et bien moi j'en connais, et plusieurs, dont des maîtres-formateurs."

Plus je lis ce forum, plus je déprime. Il se passe des choses dans les écoles !

Zoupinette, tu as bien de la chance si chez toi, les élèves qui ne savent pas lire sont seulement 10% au collège.
Je te cite les chiffres nationaux :

« 25% des élèves ont des acquis fragiles : Les professeurs de sixième constatent qu’ils lisent trop lentement parce qu’ils déchiffrent mal, ou bien qu’ils déchiffrent correctement mais ne comprennent que très partiellement ce qu’ils lisent, faute des connaissances linguistiques (lexique, grammaire) et culturelles suffisantes. […] Ces élèves aux acquis fragiles sont condamnés à une scolarité difficile au collège et à une poursuite d’études incertaine au-delà.
15 % connaissent des difficultés sévères ou très sévères. Leurs lacunes sont diverses : lexique très limité, difficultés de compréhension, repères méthodologiques et culturels très insuffisants. Dans le meilleur des cas, ces élèves déchiffrent, mais ne sont pas capables de comprendre l’ensemble du sens du texte qui leur est soumis ni d’en déduire quoi que ce soit ; dans le pire des cas, ils ne déchiffrent même pas. Ces lacunes rendent impossibles aussi bien un réel parcoursscolaire de collège qu’une formation qualifiante. »  http://www.hce.education.fr/gallery_files/site/21/40.pdf

Ça n'émane pas d'un groupuscule réactionnaire mais du HCE. Et chez moi, 25 + 15, ça fait 40% d'élèves qui ne savent pas suffisamment lire pour pouvoir suivre correctement au collège. Et dans une ZEP comme celle où j'enseigne, on est bien au-delà.
Cette enquête date de 2007. Depuis, comme Pisa l'a montré, la situation s'est encore dégradée pour les élèves les plus faibles.

Alors ça te déprime peut-être de lire ça, mais moi, ce qui me déprime, c'est le déni (nooooon, on ne pratique pas massivement la devinette d'étiquettes dès la maternelle, noooooooooon) parce que ça empêche de ne serait-ce qu'envisager des solutions. Ce que j'en dis n'est pas pour jeter la pierre aux instits mais pour les chercher et les mettre en oeuvre ensemble, ces solutions. Je suis une optimiste.

Allez, on s'assied et on lit. Le pire, c'est qu'il y a bcp de vrai...
http://www.francetvinfo.fr/societe/education/l-ecole-francaise-est-elle-nulle_475944.html#xtor=AL-79-[article]

Je ne fais pas de déni,je connais les chiffres, je décris juste ma réalité qui est différente de la tienne.
J'ai connu un enseignant qui était plutôt traditionnel on va dire. Mais il ne supportait plus les enfants alors c'était marche ou crève. Si les parents suivaient derrière , eh bien ça roulait fort sinon les élèves se démotivaient et ne faisaient plus rien. (certains passaient la journée dans le couloir, certains adorables devenaient des monstres...) Je ne remets pas en cause sa METHODE d'enseignement qui est la bonne d'après moi. Mais cet exemple prouve que tout n'est pas question de METHODE ou de PROGRAMMES. Et quand je lis double casquette, mon égérie, cela me conforte dans mon opinion.

neomath a écrit:

mimietmoumou a écrit:Sur ce forum, très souvent, on critique des journalistes de déformer les choses sur le métier d'enseignant et sur le fonctionnement de l'école. Mais dès qu'on parle de l'éducation en Chine, les articles de presse deviennent des références...

Les gens qui dissertent gravement sur l'éducation en Chine à partir des test PISA me font doucement rigoler. Il faut quand même rappeler que la Chine est une dictature communiste. Et pour croire que, sous un tel régime, une équipe de chercheur peut se balader dans les établissements scolaires, sélectionner aléatoirement des groupes d'élève, et leur faire passer des tests sans que le Parti s'en mêle, il faut une sacrée dose de naïveté.

Comment ? Le bilan ne serait pas globalement positif ?

zoupinette a écrit:Non je ne remets pas en cause les travaux des chercheurs. Au contraire, j'y adhère, je le diffuse et j'en fais la promotion . Mais l'antienne "méthode global = non lecteur ; méthode alphabétique = lecteur " m'hérisse les poils car cette affirmation est mensongère et dessert au final les travaux que tu as cités.

Idem pour Brighelli. Son attitude est contre productive, c'est dommage.

Peux-tu m'expliquer comment se fait-ce que ma fille, maîtresse de CE2, de petits Gitans et Maghrébins, avait 12 élèves non lecteurs ??
La méthode de CP de cette école était Abracadalire.
Je dis "était", car elle a appris récemment que la nouvelle maîtresse, horrifiée, avait mis au placard la-dite méthode, et avait commandé "Léo et Léa".
Ma fille était malheureuse dans cette école, et elle a eu la joie d'être accostée par une maîtresse de CM1 de cette école très difficile : celle-ci l'a remerciée chaleureusement, elle n'avait jamais eu un CM si calme, si attentif... (En calcul et français, elle utilisait les livres et cahiers du SLECC, et avait récupéré les lecteurs avec Léo et Léa, en cours de soutien.)

zoupinette a écrit: cet exemple prouve que tout n'est pas question de METHODE ou de PROGRAMMES. Et quand  je lis double casquette, mon égérie, cela me conforte dans mon opinion.

Cet exemple prouve que tout n'est pas SEULEMENT question de méthodes. Si tu dis les choses ainsi, je serai d'accord. C'est d'ailleurs ce que dit le rapport. Mais il ne dit pas non plus que toutes les méthodes se valent. Et ça, en France, on n'arrive pas à le dire, il y a un gros tabou là-dessus. Il faut un enseignement explicite et méthodique du code, d'une manière ou d'une autre. Et cela exclut le recours aux étiquettes (a priori de l'étude des sons qui les composent) qui procèdent par devinette, ce que le même rapport condamne explicitement. Je ne pense pas que ton égérie sera en désaccord avec ce que j'écris.

Le gros problème - et ça, les profs de Français le voient malheureusement mieux que les autres - c'est que l'apprentissage de la lecture est très hasardeux, chez nous en ce moment. Pour des raisons idéologiques (comme le dit Ronin, on a connu les grandes heures de Charmeux et Frakowiak raillant l'apprentissage méthodique de la correspondance graphème-phonème) mais aussi pour des raisons de formation des enseignants. Je veux bien croire que ce soit difficile, d'apprendre à lire à des petitous. Et pourtant, c'est une étape cruciale, déterminante pour le reste de la scolarité. La réflexion sur la lecture devrait occuper le coeur de la formation des futurs PE, au lieu de considérations à la con sur l'évaluation formative/initiale/sommative et autres vacuités du même acabit. Nous aurions alors des personnes capables 1°) d'un regard critique sur les méthodes qu'on leur propose 2°) capables de s'emparer de nombreuses méthodes avec efficacité. Mais on en est loin, et on ne veut pas le dire. On pointe toutes sortes de problèmes, réels ou fumeux, à l'occasion de PISA - collège unique, rythmes, discipline, recours aux TICE...- tout sauf l'apprentissage de la lecture. Pourtant, il n'est pas besoin d'être un grand spécialiste de la pédagogie pour comprendre que, quand on n'en sera plus aux 40% d'élèves sortant de Primaire dans l'état décrit par le HCE en 2007, on aura déjà fait un grand pas en avant.

zoupinette a écrit: Je rêve tout de même de rencontrer les PE pro IUFM.

Tu n'es pas sur le bon forum pour cela. Très très peu de pro-iufms fréquentent Néoprof.

"Cet exemple prouve que tout n'est pas SEULEMENT question de méthodes. Si tu dis les choses ainsi, je serai d'accord. C'est d'ailleurs ce que dit le rapport. Mais il ne dit pas non plus que toutes les méthodes se valent. Et ça, en France, on n'arrive pas à le dire, il y a un gros tabou là-dessus. Il faut un enseignement explicite et méthodique du code, d'une manière ou d'une autre. "

Alléluia, nous sommes d'accord. Par contre, les insits sont responsables. Quand j'assiste à des conseils de cycle 2 , où la seule discussion est de savoir à quelle heure et quelle jour les GS viennent au CP, je suis atterré. Jamais on ne parle de méthode, jamais on ne se remet en cause. IDem pour les problèmes aux évaluations. Tout le monde ou presque accepte cette fatalité.


"Peux-tu m'expliquer comment se fait-ce que ma fille, maîtresse de CE2, de petits Gitans et Maghrébins, avait 12 élèves non lecteurs ??" Seulement les gitans et les maghrébins ? Je n'en sais rien.
Si la classe était calme et attentive , ce n'est pas seulement dû aux cahiers SLECC, c'est grâce à la maîtresse qui a institué une discipline de classe. Mais la méthode SLECC aide à tenir une classe, j'en suis persuadé, mais ça ne fait pas tout.
A mon tour de poser des questions "Peux tu m'expliquer pourquoi une année je n'avais que deux non lecteurs sur 27 alors que la maîtresse utilisait abracadalire ? POurquoi cette non lectrice déchiffrait plus vite que l'éclair mais ne comprenait rien ? "

bonjour
Les syllabes ça existe en Finnois?

zoupinette a écrit:Alléluia, nous sommes d'accord. Par contre, les insits sont responsables. Quand j'assiste à des conseils de cycle 2 , où la seule discussion est de savoir à quelle heure et quelle jour  les  GS viennent au CP, je suis atterré. Jamais on ne parle de méthode, jamais on ne se remet en cause. IDem pour les problèmes aux évaluations. Tout le monde ou presque  accepte cette fatalité.

Oui et non. Pour ma part, j'ai du mal à reprocher à une personne de ne pas savoir ce qu'on ne lui a pas appris, voire de se raccrocher à ce qu'on lui a appris.
Le grand tort des instits, c'est d'accepter sans discussion ce qu'on leur serine au cours d'une formation mal pensée. Je le sais, j'ai subi la même formation indigente - dans mon domaine - et il m'a fallu des années de recherche personnelle et de rencontres heureuses pour pouvoir enseigner correctement la grammaire. Ce n'était pourtant pas faute d'intelligence ni de bonne volonté.

Je vais moi aussi donner un exemple personnel. Même s'il n'a que valeur d'exemple, je le trouve assez représentatif. L'instit de CP de mon fils était un jeune homme très gentil, très dévoué. Je pense qu'il avait les qualités essentielles pour faire un professeur extra. Mais il était fraîchement émoulu de l'IUFM et en appliquait consciencieusement les prescriptions les plus ineptes. Je me rappelle le jour de la réunion parents de rentrée. Mon fils était rentré le premier soir avec à (re)lire une phrase extraordinaire sortie de son manuel : "Aujourd'hui j'ai rêvé que j'étais le chef du monde." Outre la portée du truc, tu vois un peu le manque de méthode pour des enfants qui n'ont encore appris aucun son. Mais le gentil jeune homme expliquait, suite à l'interrogation quelque peu inquiète d'un parent, que c'était beaucoup mieux ainsi, qu'il était prouvé que la démarche syllabique produisait des ânes, qu'il fallait travailler sur des écrits complexes qui aient du sens pour les élèves, bref, le baratin habituel. C'était un double niveau, CP-CE1. L'instit a ensuite rassuré les parents en ces termes : si votre enfant ne sait pas lire en CE1, c'est pas grave, il a encore le temps. Personne ne se soucie de savoir si un bébé a marché à 9 mois ou à 18 mois, l'essentiel, c'est qu'il marche, chacun son rythme. Et moi, en entendant ça, j'avais envie de hurler : C'est faux, si votre enfant ne lit pas à peu près correctement des énoncés simples en CE1, inquiétez-vous, et toi, profounet, remets un peu en cause tes certitudes et tes méthodes, si tu en as beaucoup de concernés.

Voilà un gars bien, dévoué, soucieux de bien faire, qui a toutes les qualités pour faire un excellent professeur, et qui est, à mon avis, gâché par le manque de formation sérieuse et l'idéologie. Est-ce vraiment sa faute ?

V.Marchais a écrit: Pour ma part, j'ai du mal à reprocher à une personne de ne pas savoir ce qu'on ne lui a pas appris, voire de se raccrocher à ce qu'on lui a appris.

V.Marchais a écrit:si votre enfant ne sait pas lire en CE1, c'est pas grave, il a encore le temps. Personne ne se soucie de savoir si un bébé a marché à 9 mois ou à 18 mois, l'essentiel, c'est qu'il marche, chacun son rythme.

J'ai entendu ça très souvent pendant mon année de bousillage stage. Il y a même eu une visioconférence (à laquelle aucun stagiaire de l'académie n'a pu échapper) au cours de laquelle un chercheur nous a expliqué (enfin "expliqué", non justement) ça pendant deux ou trois heures. Et je suis prof de français. Alors j'imagine que pour les PE, c'est pire.

Très difficile de me désembourber, effectivement, en ce qui me concerne. Pourtant, j'ai fait pas mal d'études de philo qui aurait dû me roder à la chasse aux sophismes.

Je trouve que les profs sont responsables, mais les plus responsables sont les profs d'Université, qui ont laissé se développer en leur sein (IUFM = Institut Universitaire de Formation des Maîtres) des enseignements faux ou très douteux en sciences de l'éducation (pédagogie de la lecture, du calcul, histoire de l'éducation).
Les plus responsables parmi les profs sont les profs de philo. Il devrait être de leur ressort de superviser le système d'enseignement.

Pour répondre à Balthazaard :
http://le-finnois-et-pisa.blogspot.com/

Celadon a écrit:Pour répondre à Balthazaard :
http://le-finnois-et-pisa.blogspot.com/

Tiens tiens:

Les méthodes d'enseignement de la langue maternelle sont solides. Les élèves finnois de CP apprennent à lire en commençant par les lettres, puis les syllabes, puis les mots, puis les phrases. Par exemple, tout au long du CP (et de la plus grande partie du CE1), les mots sont souvent imprimés avec les syllabes séparées par des traits d'union. Les méthodes aventureuses (telles que celles qui consistent à partir des mots ou phrases dans leur globalité) ne sont pas utilisées.

Spinoza1670 a écrit:Très difficile de me désembourber, effectivement, en ce qui me concerne. Pourtant, j'ai fait pas mal d'études de philo qui aurait dû me roder à la chasse aux sophismes.

Je trouve que les profs sont responsables, mais les plus responsables sont les profs d'Université, qui ont laissé se développer en leur sein (IUFM = Institut Universitaire de Formation des Maîtres) des enseignements faux ou très douteux en sciences de l'éducation (pédagogie de la lecture, du calcul, histoire de l'éducation).
Les plus responsables parmi les profs sont les profs de philo. Il devrait être de leur ressort de superviser le système d'enseignement.

La responsabilité est collective mais il est certain que le cloisonnement de chaque enseignant dans son niveau et sa discipline a pu empêcher une vision claire de la supercherie. Si un groupe de réflexion interdisciplinaire sur les programmes, rassemblant des professeurs de la maternelle à l'université, dans toutes les disciplines, n'avait pas existé, il aurait fallu l'inventer.

Spinoza1670 a écrit: Je trouve que les profs sont responsables, mais les plus responsables sont les profs d'Université, qui ont laissé se développer en leur sein (IUFM = Institut Universitaire de Formation des Maîtres) des enseignements faux ou très douteux en sciences de l'éducation (pédagogie de la lecture, du calcul, histoire de l'éducation).
Les plus responsables parmi les profs sont les profs de philo. Il devrait être de leur ressort de superviser le système d'enseignement.

Que le recrutement au sein des IUFM ait été, par bien des aspects, une catastrophe, c'est difficile d'en disconvenir. Après, je me méfie un peu de tes deux dernières phrases, d'abord parce que les professeurs de philosophie ne peuvent assumer que les responsabilités que l'institution leur donne, mais ensuite, surtout, parce que je ne trouve pas évident du tout qu'ils soient réellement mieux placés que d'autres pour assumer une fonction de supervision. Certes, il y en a qui y réfléchissent et y contribuent, comme par exemple Kambouchner dont il est en ce moment question sur un autre fil, mais je me méfie un peu de ce que risquerait de donner une telle supervision. Les professeurs de philosophie ont des biais parfois considérables, et, pour connaître le milieu de l'intérieur, je m'en méfie.

Et nos principaux syndicats (FSU, UNSA...), qui continuent de louer les sciencéduk, la réunionite, les zintérédezenfans, ils n'ont aucune responsabilité ?

PauvreYorick a écrit:

Spinoza1670 a écrit: Je trouve que les profs sont responsables, mais les plus responsables sont les profs d'Université, qui ont laissé se développer en leur sein (IUFM = Institut Universitaire de Formation des Maîtres) des enseignements faux ou très douteux en sciences de l'éducation (pédagogie de la lecture, du calcul, histoire de l'éducation).
Les plus responsables parmi les profs sont les profs de philo. Il devrait être de leur ressort de superviser le système d'enseignement.

Que le recrutement au sein des IUFM ait été, par bien des aspects, une catastrophe, c'est difficile d'en disconvenir. Après, je me méfie un peu de tes deux dernières phrases, d'abord parce que les professeurs de philosophie ne peuvent assumer que les responsabilités que l'institution leur donne, mais ensuite, surtout, parce que je ne trouve pas évident du tout qu'ils soient réellement mieux placés que d'autres pour assumer une fonction de supervision. Certes, il y en a qui y réfléchissent et y contribuent, comme par exemple Kambouchner dont il est en ce moment question sur un autre fil, mais je me méfie un peu de ce que risquerait de donner une telle supervision. Les professeurs de philosophie ont des biais parfois considérables, et, pour connaître le milieu de l'intérieur, je m'en méfie.

Oui, voir Luc Ferry.

Et ce n'est pas que les profs de philo, c'est tout un chacun en tant que citoyen et homme raisonnable.

J'ai hésité à mettre superviser car il y a le sens de gérer. Je voulais dire superviser au sens de avoir une vue d'ensemble, donc interdisciplinaire, et aussi de la maternelle à l'Université, et aussi surveiller, s'en occuper, en prendre soin, ce qui peut aller jusqu'à gérer. Mais peut se limiter à la rédaction de programmes, manuels, livres ou articles de fond sur l'enseignement au sein du Groupe de Réflexion Interdisciplinaire sur les Programmes ou ailleurs.

(J'ai l'impression de revenir deux ans en arrière : https://www.neoprofs.org/t496-education-entretien-avec-jean-paul-brighelli )

Spinoza1670 a écrit:Je voulais dire superviser au sens de avoir une vue d'ensemble, donc interdisciplinaire, et aussi de la maternelle à l'Université, et aussi surveiller, s'en occuper, en prendre soin, ce qui peut aller jusqu'à gérer. Mais peut se limiter à la rédaction de programmes, manuels, livres ou articles de fond sur l'enseignement au sein du Groupe de Réflexion Interdisciplinaire sur les Programmes ou ailleurs.

Je comprends ce que tu veux dire; mais si je puis prendre mon cas personnel, en dépit d'un cv et d'états de service qui, sur le papier, devraient me ranger parmi les moins mal qualifiés pour ce que tu désignes, ce que je découvre en lisant les discussions sur l'école primaire ici, par exemple, c'est l'étendue incroyable de ce qu'il me faudrait apprendre pour porter un jugement réellement pertinent.

Tu penses que les vrais philosophes font une carrière universitaire ?

Idem ce forum m'a permis de me désintoxiquer totalement de la doxa iufm. Pourtant , oui V Marchais cet instit est aussi responsable. Il a le droit d'avoir un sens critique. Il peut s'apercevoir que ça ne marche pas.Je suis conscient que ce n'est pas facile de résister au discours ambiant. Et puis il a des collègues qui peuvent lui dire qu'en fin de cp, on doit savoir lire. Dans toutes les écoles que j'ai fréquentées, eh bien en conseil des maîtres, on faisait redoubler les CP non lecteurs.

Du coup, j'ai peur pour mon fils qui vient de rentrer en ps. Je vais peut-être l'instruire moi-même.

elena3 a écrit:Tu penses que les vrais philosophes font une carrière universitaire ?

Je ne sais pas ce que tu appelles «vrais philosophes». Probablement n'y a-t-il, tout au plus, qu'une demi-douzaine de «vrais philosophes» par siècle. Toutefois, depuis le milieu du XVIIIe siècle environ, l'immense majorité de ceux que la tradition a reconnus comme «vrais philosophes» sont, effectivement, des universitaires. Par exemple, et pour me limiter à l'Allemagne: Wolff, Kant, Fichte, Schelling, Hegel, Schopenhauer, Nietzsche, Husserl, Frege...

Un vrai philosophe, c'est quoi ?
Un type qui invente des mots pour désigner ce qui existe déjà et est déjà nommé ?

Mince, ça s'applique aussi à un pédago...