Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

mais pourquoi ne pas les former à obtenir le même concours? Pourquoi les en juger d'emblée incapables?

Il ne s'agit pas de ça. A l'époque, je ne connaissais même pas Sciences Po de nom, et autant te dire que je n'avais pas les moyens financiers de préparer le concours classique... (parce que faut pas rêver, ceux qui allongent plus d'argent sont aussi mieux préparés).
Et cette initiative, en attendant que le système soit remis à plat, me paraît bienvenue. Dans la même veine que la prépa à la prépa (parce que contrairement à ce qui est dit, on ne leur offre pas le concours, à ces lycéens, et ils ont cours tous les mercredis après-midi pour essayer d'acquérir des connaissances qu'ils n'ont pas encore.)

De quel argent parles-tu? des cours particuliers payés par les parents? n'est-ce pas à l'école de faire comme tu dis des prépas à la prépa? Et pourquoi pas des prépas à la prépa du vrai concours alors?

Reine Margot a écrit:De quel argent parles-tu? des cours particuliers payés par les parents? n'est-ce pas à l'école de faire comme tu dis des prépas à la prépa? Et pourquoi pas des prépas à la prépa du vrai concours alors?

Les prépas au concours d'entrée à Sciences-Po sont payantes.

ah, je ne savais pas. c'est peut-être cela qu'il faudrait changer, plus que le contenu du programme au concours?

Certainement, oui : des prépas gratuites seraient effectivement une bonne chose. Il me semble qu'il en existe une ou deux, mais je ne connais pas les modalités d'entrée (probablement sur critères sociaux).
Je trouve que c'est bien davantage là-dedans qu'on retrouve la reproduction des élites que dans les prépas telles hypokhâgne.

Tristana a écrit:Certainement, oui : des prépas gratuites seraient effectivement une bonne chose.

Certains grands lycées parisiens ont toujours offert une préparation gratuite à leurs élèves. Ça fait partie des inégalités que Victor n’apprécie pas et je le comprends !

Et c'est pour cela que le dispositif mis en place par Sciences Po avec certains lycées de banlieue est une excellente chose.

Bon, c'est encore plus le boxon qu'avant, cette discussion. Je crois que déjà, il faut éliminer ce qui est factuellement faux ou absurde comme, notamment, l'énormité suivante:

victor44 a écrit:Il n'est pas nécessaire de maitriser le latin pour comprendre ce que nous apportent les anciennes civilisation, l'histoire géo est enseignée à tous. les grands textes ont tous été traduits, point n'est besoin de les lire en latin ou en grec...

Que cette nécessité ne t'apparaisse pas, d'accord. Mais dans ce cas abstiens-toi sur cette question. Je connais plein de gens qui n'ont appris ni grec ni latin, n'envisagent pas de lire un beau jour un livre écrit avant leur propre naissance ni dans une autre langue que la leur, mais habituellement ceux-là sont suffisamment modestes pour reconnaître que ces lacunes ne les rendent pas plus aptes à juger de ce genre de choses que ceux qui s'y connaissent.

De même pour les arguments du type: «si on instaure une épreuve de thème latin pour l'entrée (au lycée, à ceci, à cela), ceux qui n'ont jamais fait de latin n'auront pas une bonne note». C'est à la fois vrai (d'une façon si triviale qu'on est à la limite de la tautologie) et sans le moindre rapport avec la discussion.

Ce que disait Cripure sur l'exemple du latin, et que tu n'as pas vu ou voulu voir en dépit du fait que tu soutiens, semble-t-il, exactement la même chose sur l'exemple des mathématiques (disant que «désormais les programmes sont d'un vide sidéral»), c'est qu'on a beau pouvoir définir «les meilleurs» de façon relative, ce qu'on pourra toujours faire d'une façon plus ou moins arbitraire (plutôt moins que plus, espère-t-on), le fait que le premier décile soit toujours meilleur (par construction) que les neuf déciles suivants n'empêche nullement une baisse, non relative mais absolue, du niveau de ce premier décile (et du coup, très probablement, des neuf autres...).

victor44 a écrit: Je veux réfléchir à une évolution vers un système moins inégalitaire dans le recrutement des élites.

Oui, mais comme JPhMM l'a remarqué, le terme d'«élites» est tellement vague qu'à moins de préciser un peu ce qu'on entend par là, la discussion n'a aucune chance, je ne dirai même pas d'aboutir, mais plutôt de commencer.

Je pense ne trahir personne si je dis qu'en gros, le problème que tu constates, c'est que l'«élite scolaire» (grandes écoles notamment) recrute surtout dans un groupe constitué d'une part par les enfants d'enseignants, d'autre part par l'«élite sociale» (qui est en fait une élite économique), les classes populaires étant peu représentées, et l'étant moins encore depuis qu'on a commencé à abaisser les exigences.

victor44 a écrit: si les programmes visent plus à dégager l'élite qu'à former tout le monde, selon moi ce sont les plus faibles qu'on oublie de faire progresser.

C'est un exemple de la confusion pointée à l'instant sur l'emploi du terme «élite», il me semble (mais il semble y avoir d'autres manières de comprendre et je veux bien être corrigé sur ce point).

En réalité, les études ne manquent pas, qui montrent que l'abaissement du niveau d'exigence dès les petites classes est le principal facteur qui fait que les classes populaires se font éjecter du bassin de recrutement de l'«élite scolaire». Et ce n'est paradoxal que durant cinq secondes environ: il suffit d'y réfléchir pour comprendre que c'est inévitablement comme ça que ça fonctionne. En réalité, les gamins y compris des classes populaires sont parfaitement capables d'apprendre bien plus et bien plus vite qu'actuellement, la différence entre eux et les gamins issus de l'«élite sociale» étant que, la plupart du temps, eux ne peuvent le faire qu'à l'école. Ce qui signifie que si l'école abaisse ses exigences, elle les abandonne complètement à leur sort. Et là, oui, les élites se reproduisent.

holderfar a écrit:Et c'est pour cela que le dispositif mis en place par Sciences Po avec certains lycées de banlieue est une excellente chose.

Il y a beaucoup de choses à critiquer dans le détail, même s'il est évidemment impossible de ne pas se réjouir pour les étudiants qui ont pu en profiter et qui en ont réellement profité (c'est tout à fait vrai que ceux-ci n'ont pas bénéficié d'un simple passe-droit, mais ont fourni un travail qu'ils n'auraient jamais fourni sans cette perspective). J'en connais quelques-uns. Après, mon principal reproche à ce type de dispositif (reproche dont holderfar tenait compte par avance dans une de ses remarques), c'est qu'il sert souvent un peu d'alibi pour ne pas faire grand'chose d'autre, et ça, c'est assez grave.

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit:

victor44 a écrit:Ce qui était enseigné en maths en 1981 (j'en sais quelquechose: j'étais en seconde C à l'époque) était d'un niveau très élevé, les lycéens de C étaient bcp plus forts en maths que maintenant mais à pousser sans fin dans l'élèvation des exigences on a tué le schmilblick car 95% des élèves étant inaptes à assimiler ces notions les maths ont perdu et désormais ce que l'on enseigne est indigent.

L'idée, si je comprends bien, c'est que l'excès d'exigence est responsable de l'indigence?

Oui tu comprends bien, si les programmes visent plus à dégager l'élite qu'à former tout le monde, selon moi ce sont les plus faibles qu'on oublie de faire progresser.

Il y a 30 ans on sélectionnait sur les maths (si on avait sélectionné sur l'orthographe, je ne serais jamais allé au lycée), c'était devenu tellement absurde que désormais les programmes sont d'un vide sidéral.

Il me semble enfin que tu omets que le vidage des programmes ne s'ensuit pas mécaniquement de ce que tu appelles un excès d'exigence; il n'y a pas de loi physique qui les réécrit lorsqu'ils sont inadaptés, mais il y a des experts qui les réécrivent en commission. Donc, dire que les programmes sont indigents pour la seule raison qu'ils ne l'étaient pas assez, c'est quand même oublier que les auteurs des programmes sont responsables de ce qu'ils contiennent...

victor44 a écrit:Il n'est pas nécessaire de maitriser le latin pour comprendre ce que nous apportent les anciennes civilisation, l'histoire géo est enseignée à tous. les grands textes ont tous été traduits, point n'est besoin de les lire en latin ou en grec...



Oui les classes préparatoires (et c'est démontré même si selon vous tous ceux qui le démontrent sont des ***) favorisent les classes dominantes et c'est plus vers celà que se dirige ma "détestation"

Le latin ce n'est pas juste de la "civi" : c'est aussi l'apprentissage d'une grammaire et d'un mode de pensée. C'est grâce au latin que j'ai compris la structure de la langue française et italienne. C'est grâce au latin que j'ai appris la rigueur nécessaire pour apprendre une langue. Et aussi : oui lire l'Eneide dans le texte, c'est une fierté et je ne vois pas pourquoi on ne la proposerait pas aux enfants des classes populaires.
En tant que normalienne j'ai enseigné à des jeunes de terminale pour les pousser à tenter des études supérieures. Les profs qui ne leur laissaient pas d'espoir de progresser c'était ceux qui leur disaient de s'exprimer "avec leurs mots" et pas ceux qui les poussaient vers une formation "élitiste".
Le vrai problème des classes prépa c'est les bourses: un jeune ne peut pas travailler et étudier en prépa en même temps. La sélection se fait par l'argent pas par le latin...

damanhour a écrit:

victor44 a écrit:Il n'est pas nécessaire de maitriser le latin pour comprendre ce que nous apportent les anciennes civilisation, l'histoire géo est enseignée à tous. les grands textes ont tous été traduits, point n'est besoin de les lire en latin ou en grec...



Oui les classes préparatoires (et c'est démontré même si selon vous tous ceux qui le démontrent sont des ***) favorisent les classes dominantes et c'est plus vers celà que se dirige ma "détestation"

Le latin ce n'est pas juste de la "civi" : c'est aussi l'apprentissage d'une grammaire et d'un mode de pensée. C'est grâce au latin que j'ai compris la structure de la langue française et italienne. C'est grâce au latin que j'ai appris la rigueur nécessaire pour apprendre une langue. Et aussi : oui lire l'Eneide dans le texte, c'est une fierté et je ne vois pas pourquoi on ne la proposerait pas aux enfants des classes populaires.

+1 (sauf pour l'italien, que je n'ai jamais eu la chance d'étudier vraiment). Je rajouterai que refuser d'enseigner le latin aux classes populaires parce que "c'est élitiste", "ils n'en ont pas besoin dans la vie de tous les jours", c'est avoir exactement le même discours que Sarkozy qui déniait aux guichetières de catégorie C la possibilité d'étudier la Princesse de Clèves. C'est extrêmement méprisant, et méprisable.

En plus, on peut avoir besoin de recourir au latin dans sa vie professionnelle sans pour autant être enseignant: c'est marginal, mais les métiers où le latin est une chose très utile, encore aujourd'hui, existent.

damanhour a écrit:Le vrai problème des classes prépa c'est les bourses: un jeune ne peut pas travailler et étudier en prépa en même temps. La sélection se fait par l'argent pas par le latin...

+1 aussi, d'autant plus que pour réussir les grandes écoles littéraires, pouvoir s'offrir des études à Paris sans avoir à bosser en même temps est un plus indéniable... Et c'est pas en mettant en cause les programmes et le travail des profs de prépa ou en imposant des frais d'inscription plus élevés que ça va régler ce problème, bien au contraire.

Marphise a écrit:Je rajouterai que refuser d'enseigner le latin aux classes populaires parce que "c'est élitiste", "ils n'en ont pas besoin dans la vie de tous les jours", c'est avoir exactement le même discours que Sarkozy qui déniait aux guichetières de catégorie C la possibilité d'étudier la Princesse de Clèves. C'est extrêmement méprisant, et méprisable.

Merci.

De toute façon, pas besoin de prépas ou de facs, tout est dans le Petit Larousse l'Internet !  

JPhMM a écrit:

Marphise a écrit:Je rajouterai que refuser d'enseigner le latin aux classes populaires parce que "c'est élitiste", "ils n'en ont pas besoin dans la vie de tous les jours", c'est avoir exactement le même discours que Sarkozy qui déniait aux guichetières de catégorie C la possibilité d'étudier la Princesse de Clèves. C'est extrêmement méprisant, et méprisable.

Merci.

Ça, c'est ce qu'ont compris certains... Mais c'est un autre débat.

damanhour a écrit:

victor44 a écrit:Il n'est pas nécessaire de maitriser le latin pour comprendre ce que nous apportent les anciennes civilisation, l'histoire géo est enseignée à tous. les grands textes ont tous été traduits, point n'est besoin de les lire en latin ou en grec...



Oui les classes préparatoires (et c'est démontré même si selon vous tous ceux qui le démontrent sont des ***) favorisent les classes dominantes et c'est plus vers celà que se dirige ma "détestation"

Le latin ce n'est pas juste de la "civi" : c'est aussi l'apprentissage d'une grammaire et d'un mode de pensée. C'est grâce au latin que j'ai compris la structure de la langue française et italienne. C'est grâce au latin que j'ai appris la rigueur nécessaire pour apprendre une langue. Et aussi : oui lire l'Eneide dans le texte, c'est une fierté et je ne vois pas pourquoi on ne la proposerait pas aux enfants des classes populaires.
En tant que normalienne j'ai enseigné à des jeunes de terminale pour les pousser à tenter des études supérieures. Les profs qui ne leur laissaient pas d'espoir de progresser c'était ceux qui leur disaient de s'exprimer "avec leurs mots" et pas ceux qui les poussaient vers une formation "élitiste".
Le vrai problème des classes prépa c'est les bourses: un jeune ne peut pas travailler et étudier en prépa en même temps. La sélection se fait par l'argent pas par le latin...

Merci, Damanhour et Yorick, pour vous être coltiné Victor (bon, c'était votre semaine, en même temps !! Vive la garde alternée !). Je vois que vous lui avez donné son bain, il est tout beau Il dit toujours plein de bêtises, mais bon, ce doit être le bien-être !
Et sinon, +1 sur la remarque concernant les bourses.

Il faudrait aussi rappeler que les grandes écoles, pour un littéraire, c'est surtout Normale Sup, où l'on perçoit un traitement pour étudier. A l'inverse de par exemple HEC.

Reine Margot a écrit:ah, je ne savais pas. c'est peut-être cela qu'il faudrait changer, plus que le contenu du programme au concours?

Ca y est tu descends de ton nuage?

Bien sur que la sélection exclue d'office un grand nombre d'excellents élèves au seul motif qu'ils n'ont pas grandit dans un milieu suffisamment favorisé. Certains sur ce forum disent tant pis, moi je m'y refuserai toujours.

Je trouve cela largement plus prioritaire et révoltant que de savoir s'il faut remettre le latin au programme de l'ENS. Vous reine margot et tout plein d'autres sur ce forum refusez d'admettre que les lacunes de certains élèves ne sont pas de leur fait ou dues à une quelconque fainéantise. Personnellement j'ai appris à encaisser ce mépris des intellos et à répondre sans jamais rien lacher.

Oui il faut changer le mode de sélection des élites afin que des gens comme toi n'existent plus car découvrir à ton âge sur un forum comme celui-ci que la sélection se fait avant tout par l'argent et la naissance y compris en prépa, ça prête à sourire (à moins que tu fasse preuve de cynisme une fois de plus).



Par contre je trouve normal que les profs de prépas soient très bien payés (sinon comment recruter le top niveau), mais cette situation n'est acceptable que si elle profite à l'ensemble de la population et pas seulement à une caste qui connait parfaitement les codes.

Après vous pouvez continuer vos attaques basses et insultantes mais la réalité c'est que comme mes positions mettent dangereusement en question votre confort, il est plus aisé de me discréditer que de me répondre sur le fond.

Je cite l'article mentionné au début du fil:

C’est une structure passablement violente, certes, mais qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions. Un instrument de reproduction sociale donc, politiquement et moralement contestable, mais diablement efficace.


328 pages qui vont dans mon sens, mais j'imagine que cette sociologue a besoin d'un bon bain...

PauvreYorick a écrit:
En réalité, les études ne manquent pas, qui montrent que l'abaissement du niveau d'exigence dès les petites classes est le principal facteur qui fait que les classes populaires se font éjecter du bassin de recrutement de l'«élite scolaire». Et ce n'est paradoxal que durant cinq secondes environ: il suffit d'y réfléchir pour comprendre que c'est inévitablement comme ça que ça fonctionne. En réalité, les gamins y compris des classes populaires sont parfaitement capables d'apprendre bien plus et bien plus vite qu'actuellement, la différence entre eux et les gamins issus de l'«élite sociale» étant que, la plupart du temps, eux ne peuvent le faire qu'à l'école. Ce qui signifie que si l'école abaisse ses exigences, elle les abandonne complètement à leur sort. Et là, oui, les élites se reproduisent.

C'est presque très bien dit.
Ce n'est pas "paradoxal cinq secondes", c'est juste intuitif. Mais c'est bien que certains le confirment par des études, dommage qu'on ne puisse en tirer les conséquences.

Les études, il y en a floppée, et c'est d'ailleurs à partir de cela que je parle de «paradoxe» (même si, je suis d'accord, c'est en réalité totalement intuitif). On cite souvent (et ces jours-ci, on lit à nouveau dans la presse) la p. 89 du livre de Mohamed Cherkaoui Les Paradoxes de la réussite scolaire (Sociologie comparée des systèmes d'enseignement), Paris: P.U.F., 1979 (déjà!):

«La rigueur de la sélection scolaire bénéficie, paradoxalement, en premier lieu aux élèves issus de milieux modestes.»

J'ajoute que c'est dans ces moments qu'on voit à quel point l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Car je ne doute pas un seul instant de la générosité de tous ceux qui pensent qu'en amputant tous les enfants des deux jambes, ils réduiront les inégalités (et que les plus doués de ces nouveaux culs-de-jatte s'en sortiront quand même, par définition de «plus doués», mieux que les autres). C'est sanglant, c'est criminel, mais ça part du coeur.

PauvreYorick a écrit:Les études, il y en a floppée, et c'est d'ailleurs à partir de cela que je parle de «paradoxe» (même si, je suis d'accord, c'est en réalité totalement intuitif). On cite souvent (et ces jours-ci, on lit à nouveau dans la presse) la p. 89 du livre de Mohamed Cherkaoui Les Paradoxes de la réussite scolaire (Sociologie comparée des systèmes d'enseignement), Paris: P.U.F., 1979 (déjà!):

«La rigueur de la sélection scolaire bénéficie, paradoxalement, en premier lieu aux élèves issus de milieux modestes.»

Vu le nombre que vous êtes sur ce forum à croire à cette ineptie, vous n'auriez un écrit sérieux plus récent? Et pas un pamphlet style Brighelli, Polony ou Mazeron, pas un essai d'un membre de la société des agrégés pressé de préserver la consanguinité.

Tu cites ce que l'on cite dans la presse mais tu as lu quoi au juste qui te permettes d'être si catégorique?

La floppée d'études je la veux bien parce que j'ai lu Mazeron Brighelli et Polony, ainsi que Meirieu Debarbieu et Mucelli et je te caches pas que je suis plus convaincu par les derniers qui étayent leurs propos au lieu d'éructer des pseudos vérités et de cracher sur les populations des quartiers

holderfar a écrit:Le mode de recrutement de Sciences Po n'est pas un abaissement des exigences, je ne suis pas d'accord. Il permet d'intégrer des jeunes gens avec un profil un peu différent parfois, mais qui réussissent aussi bien que les autres une fois qu'ils sont dedans...
J'ai assisté à quelques formations Sciences Po quand j'étais lycéenne en ZEP et c'est fou comme certains se sont transformés en en bénéficiant.
On a démarré la même chose dans mon bahut et j'espère que ça marchera.

   

victor44 a écrit:

Oui il faut changer le mode de sélection des élites afin que des gens comme toi n'existent plus car découvrir à ton âge sur un forum comme celui-ci que la sélection se fait avant tout par l'argent et la naissance y compris en prépa, ça prête à sourire (à moins que tu fasse preuve de cynisme une fois de plus).

Les prépa sont un facteur de reproduction sociale, ok ,ok mais c'est qu'elles ne sont pas adaptées pour les élèves qui doivent travailler (d'où l'utilité des bourses). S'il y a de moins en moins d'enfants d'ouvriers dans les grandes écoles c'est dû au défaillances de leur formation initiale et aux difficultés à se financer pas aux classes prépa elles même.
En revanche, ce "nouveau mode de sélection des élites" on le trouve où ? En prépa ce sont les compétences (maîtriser son temps, avoir une bonne culture générale, savoir rédiger) qui font la différence (même s'il y a une part de chance au concours). On remplace tout cela par quoi ? l'entregent des parents, les réseaux, les frais de scolarité ?
S'il faut une sélection, les classes prépa me semblent le seul lieu adéquat si on tient compte des problèmes financiers de certains étudiants et de la difficulté d'accès à l'information de certains parents.

Si tu me fournis un autre modèle de sélection fiable que celui du concours et des classes prepa, je veux bien en rediscuter.

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Les études, il y en a floppée, et c'est d'ailleurs à partir de cela que je parle de «paradoxe» (même si, je suis d'accord, c'est en réalité totalement intuitif). On cite souvent (et ces jours-ci, on lit à nouveau dans la presse) la p. 89 du livre de Mohamed Cherkaoui Les Paradoxes de la réussite scolaire (Sociologie comparée des systèmes d'enseignement), Paris: P.U.F., 1979 (déjà!):

«La rigueur de la sélection scolaire bénéficie, paradoxalement, en premier lieu aux élèves issus de milieux modestes.»

Vu le nombre que vous êtes sur ce forum à croire à cette ineptie

... Terme polémique, voire injurieux, non étayé, pour (éviter de) discuter ce qui se trouve précisément en question...

victor44 a écrit:vous n'auriez un écrit sérieux plus récent? Et pas un pamphlet style Brighelli, Polony ou Mazeron, pas un essai d'un membre de la société des agrégés pressé de préserver la consanguinité.

... procès d'intention...

victor44 a écrit: Tu cites ce que l'on cite dans la presse mais tu as lu quoi au juste qui te permettes d'être si catégorique?

(Reductio ad ignorantiam et ignoratio elenchi.)

Je remarque que l'agressivité succède à la condamnation de l'agressivité. C'est dommage.

Ce que tu appelles une ineptie est en réalité, comme Boubous l'a rappelé, à peu de chose près une évidence. J'ai cité non la presse, mais le bouquin qui appelle cela «paradoxe», parce que Boubous me reprend (à juste titre) sur le terme de «paradoxe». Bref. Si tu as la moindre étude qui suggère le contraire, n'hésite pas. Je rassemblerais volontiers une petite biblio sur le sujet, mais en même temps, vu l'accueil fait à la première référence, je me demande un peu si ça a des chances de servir à quelque chose... (surtout que je ne vois dans ton post aucun argument pour affirmer qu'une étude qui a 35 ans devrait être périmée).

damanhour a écrit:

victor44 a écrit:

Oui il faut changer le mode de sélection des élites afin que des gens comme toi n'existent plus car découvrir à ton âge sur un forum comme celui-ci que la sélection se fait avant tout par l'argent et la naissance y compris en prépa, ça prête à sourire (à moins que tu fasse preuve de cynisme une fois de plus).

Les prépa sont un facteur de reproduction sociale, ok ,ok mais c'est qu'elles ne sont pas adaptées pour les élèves qui doivent travailler (d'où l'utilité des bourses). S'il y a de moins en moins d'enfants d'ouvriers dans les grandes écoles c'est dû au défaillances de leur formation initiale et aux difficultés à se financer pas aux classes prépa elles même.
En revanche, ce "nouveau mode de sélection des élites" on le trouve où ? En prépa ce sont les compétences (maîtriser son temps, avoir une bonne culture générale, savoir rédiger) qui font la différence (même s'il y a une part de chance au concours). On remplace tout cela par quoi ? l'entregent des parents, les réseaux, les frais de scolarité ?
S'il faut une sélection, les classes prépa me semblent le seul lieu adéquat si on tient compte des problèmes financiers de certains étudiants et de la difficulté d'accès à l'information de certains parents.

Si tu me fournis un autre modèle de sélection fiable que celui du concours et des classes prepa, je veux bien en rediscuter.

Je ne suis pas ministre, seulement prof

Mais déjà imposer un recrutement ressemblant à la population au niveau des CSP me paraitrait une bonne piste.