Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Bouboule a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je ne suggère rien, Bouboule, je m'en voudrais de faire du mauvais esprit

Moi, je ne fais que suggérer aux mauvais esprits, je ne veux pas attirer d'ennuis à ce forum respectable.

Leclochard a écrit:

grandesvacances a écrit:

Cripure a écrit:Tiens. Ca m'a toujours laissé sur le cul, ça. De l'argent gagné, déjà imposé, déjà taxé, qu'on retaxe à l'intérieur d'une même famille... Jamais compris la logique de ce vol républicain. Si c'est pour payer un salaire à Fioraso ou à GPL, hein...

Moi aussi ce truc-là me choque, mais bon...
..

Les riches vous disent merci de penser à eux.

C'est rigolo de voir que des gens sont pour la méritocratie pour tout sauf dans un domaine qui rassemble pourtant les écarts les plus irrattrapables.

PauvreYorick a écrit:

victor44 a écrit: Que penseriez vous si nos impôts finançaient le rachat des fonds de commerce des restaurateurs afin que leurs enfants puissent rester dans le métier...

Oui mais non. Ce n'est pas comparable. La reproduction des élites est un effet pervers du système, elle n'est pas ce en vue de quoi le système est directement fait. Au demeurant, les grands restaurateurs, assez souvent, font dynastie; nul ne s'en émeut.

Je suis le premier à souhaiter davantage d'espoir pour ceux qui n'ont pas la chance d'être fils de profs ou bien fils de hauts fonctionnaires, polytechniciens, etc. Ça, je pense qu'on n'a aucune, mais alors aucune divergence sur ce point. Mais casser du sucre sur les prépas me semble, compte tenu de ce but, non seulement une erreur mais the erreur à ne surtout pas commettre. J'ajoute, à mon propre désespoir, que je pense que l'école seule ne peut pas tout, hein; voire qu'il y a des choses sur lesquelles, probablement, presque aucune organisation sociale crédible dans un avenir proche n'aura d'effet. Je ne sais plus quelle étude américaine (lu ça dans le Monde Diplo, je pense) attirait l'attention sur le fait qu'à l'âge de 4 ans, selon la CSP, la différence entre le nombre de mots que deux enfants auront entendu dans leur petite vie pourra dépasser le million (énorme en absolu, également considérable en relatif: du 33% ou du 40% environ si je me souviens bien). Ça a forcément un effet considérable sur la maîtrise du langage, une telle différence d'exposition à la parole.

Mais bon, l'école doit contrer ça, c'est une de ses fonctions, et ça se joue très tôt, bien avant le collège; si j'avais la recette miracle, je la donnerais; mais je sais qu'il faut hausser le niveau du bac, pour cela hausser le niveau du lycée, du collège, et que ça suppose que lecture, écriture et calcul soient maîtrisés bien mieux par bien plus d'élèves bien plus tôt. Le reste, pardon, mais à côté de ça, c'est purement cosmétique; voilà pour la conviction. Le primaire était la priorité. Le problème est la manière dont on traite ceux qui ont le malheur d'être la priorité......

À grands coups de «tapons plus fort, puisque ça n'a pas marché jusqu'à maintenant».

retraitée a écrit:À ce sujet, dans mon lycée de province, aucun prof ne nous a parlé de l'existence des prépas, et c'était en 64 . Dans ma classe, seule une élève est allée en hypo, parce que sa famille était au courant. Et pourtant, cette information m'aurait été utile, et aurait soulagé financièrement mes parents.

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit: Si on va encore ne serait-ce qu'un tout petit peu dans ce sens-là les élèves ne sauront écrire leur nom qu'en fin de classe de 3e.

Et tu m'accuses de caricaturer...

C'est toujours le même problème: doit regarder le niveau du premier ou du dernier décile? Quand on dit que le niveau monte en général ça veut souvent dire qu'il baisse en TS, car l'énergie que l'on dépense pour les plus faibles on n'en dispose plus pour les plus forts. Mais pour Cripure, Reine Margot, Brighelli, Mazeron, Polony et dérivés semblables la solution est toute trouvée: virons les mauvais de l'école. Je suis d'accord avec Meirieu, Debarbieux, Peillon et GPL pour dire gardons les mauvais et faisons les progresser.


Mais l'objectif d'un système scolaire doit-il être de massacrer 80% d'une classe d'âge pour dégager une élite?

PauvreYorick a écrit:Certes, c'était une caricature. Même en admettant que le dernier décile a plus d'importance que le premier (à mon avis non, il en a autant), ça ne veut pas dire que «baissons généralement les exigences» va aider ce dernier décile autant qu'on le pourrait. Au pif (OK, c'est du pif), c'est dans le meilleur des cas une stratégie suboptimale, et, possiblement, la pire possible pour tout le monde.

Être d'accord avec les intentions, d'ailleurs tout à fait authentiquement généreuses, de Meirieu (je ne reprends que lui, les autres, je ne les ai pas lus), c'est très bien, je ne peux pas critiquer ça. Ce type-là est tout sauf méchant. En revanche, il a vraiment du mal à écrire un truc sans le contredire à la page d'après, il est juste constamment inconséquent. Je crois qu'il a l'âme d'un saint, et l'efficacité d'une flaque d'eau.

Mais bon, là je dois dormir; bonne soirée / nuit!

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Être d'accord avec les intentions, d'ailleurs tout à fait authentiquement généreuses, de Meirieu (je ne reprends que lui, les autres, je ne les ai pas lus), c'est très bien, je ne peux pas critiquer ça. Ce type-là est tout sauf méchant. En revanche, il a vraiment du mal à écrire un truc sans le contredire à la page d'après, il est juste constamment inconséquent. Je crois qu'il a l'âme d'un saint, et l'efficacité d'une flaque d'eau.

Quand un contradicteur vous résiste, vous ne pouvez jamais vous empêcher de l'insulter, ça prouve juste que vous n'avez pas d'autres arguments que "j'ai raison et l'autre est un con". C'est ça qui doit instruire mes enfants et leur ouvrir l'esprit? Permettez moi à mon tour d'être inquiet. C'est peut-être là l'origine de la baisse du niveau des TS...

Ronin a écrit:

PauvreYorick a écrit: [...] Je ne sais plus quelle étude américaine (lu ça dans le Monde Diplo, je pense) attirait l'attention sur le fait qu'à l'âge de 4 ans, selon la CSP, la différence entre le nombre de mots que deux enfants auront entendu dans leur petite vie pourra dépasser le million (énorme en absolu, également considérable en relatif: du 33% ou du 40% environ si je me souviens bien). Ça a forcément un effet considérable sur la maîtrise du langage, une telle différence d'exposition à la parole.

Mais bon, l'école doit contrer ça, c'est une de ses fonctions, et ça se joue très tôt, bien avant le collège; si j'avais la recette miracle, je la donnerais; mais je sais qu'il faut hausser le niveau du bac, pour cela hausser le niveau du lycée, du collège, et que ça suppose que lecture, écriture et calcul soient maîtrisés bien mieux par bien plus d'élèves bien plus tôt. Le reste, pardon, mais à côté de ça, c'est purement cosmétique; voilà pour la conviction. Le primaire était la priorité. Le problème est la manière dont on traite ceux qui ont le malheur d'être la priorité......

À grands coups de «tapons plus fort, puisque ça n'a pas marché jusqu'à maintenant».

Selon une recherche de Bentolila, la différence de connaissance en vocabulaire entre enfants à l'entrée en CP, avant la scolarisation dans le CP ( ou en fin de GS si vous préférez ) va de 2000 mots connus pour les élèves les plus défavorisés à 6000 pour les plus favorisés avec, si je me souviens bien, un record à 8000 mots pour une infime poignée de mômes. Évidemment, cela a une influence considérable sur l'acquisition de la lecture-écriture puis de l'orthographe, donc de l'expression, donc du raisonnement etc. Si l'on voulait vraiment lutter pour diminuer l'échec des gamins de CSP -- on commencerait par arrêter les classes de maternelle à 34 comme chez moi et plutôt que d'emmerder les profs de prépa et les agrégés, on écouterait les PE  chevronnés de PS/MS pour redéfinir ce qu'il convient de faire, tout en diminuant sérieusement le nombre de gamins par classe. Je crois bien que le GRIP a deux-trois trucs à dire à ce sujet. Mais bon, c'est plus simple, plus rapide et plus rentable politiquement de taper sur les 0,1 % d'enseignants qui gagnent presque correctement leur vie. Et en même temps on divise pour mieux régner. Nickel. Pas si cons les camarades socialistes, ou alors ce sont les enseignants...

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit:mais je sais qu'il faut hausser le niveau du bac, pour cela hausser le niveau du lycée, du collège, et que ça suppose que lecture, écriture et calcul soient maîtrisés bien mieux par bien plus d'élèves bien plus tôt. Le reste, pardon, mais à côté de ça, c'est purement cosmétique; voilà pour la conviction

ma conviction est que l'école meurt de vouloir faire de tous les mômes des bêtes à concours

PauvreYorick a écrit:

victor44 a écrit: visons moins haut pour tout le monde

C'est clairement là qu'on n'est pas d'accord. Je suis persuadé (comme le collègue vésulien, même si ça me fait mal de dire que je suis d'accord avec un Vésulien) que c'est précisément à force de viser moins haut pour tout le monde qu'on a réussi non seulement à accentuer les inégalités, mais en outre à faire injustice à tout le monde.

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit:mais je sais qu'il faut hausser le niveau du bac, pour cela hausser le niveau du lycée, du collège, et que ça suppose que lecture, écriture et calcul soient maîtrisés bien mieux par bien plus d'élèves bien plus tôt. Le reste, pardon, mais à côté de ça, c'est purement cosmétique; voilà pour la conviction

ma conviction est que l'école meurt de vouloir faire de tous les mômes des bêtes à concours

Après vous avoir critiqué le système de ne vouloir donner à passer les concours qu'aux seuls enfants de l'élite (et j'attends toujours que vous nous précisiez de quelle élite vous parlez), voilà que vous le critiquez ce même système de vouloir donner à passer des concours à tous les mômes.
Vous n'êtes pas à une contradiction près.

C'est pas faux a écrit:

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:ma conviction est que l'école meurt de vouloir faire de tous les mômes des bêtes à concours

Après vous avoir critiqué le système de ne vouloir donner à passer les concours qu'aux seuls enfants de l'élite (et j'attends toujours que vous nous précisiez de quelle élite vous parlez), voilà que vous le critiquez ce même système de vouloir donner à passer des concours à tous les mômes.
Vous n'êtes pas à une contradiction près.

 Vous n'êtes pas à une phrase im bitable près.

agc a écrit:Oui mais finalement plus on essaye de réduire ces inégalités et plus elles se creusent donc il y a bien un problème à la base dans la façon de procéder.....

Le collège unique, 80% d'une classe d'âge au bac, des classes hétérogènes et non de niveau, etc..... tout cela finit par aggraver la situation mais non on continue dans cette voie, on casse les classes préparatoires, on mets en place des activités périscolaires pour que les enfants défavorisés puissent faire des activités mais là encore on creuse les écarts entre les mairies qui mettent les moyens et les autres...Enfin, on marche sur la tête.

Leclochard a écrit: Le problème de ce sujet, c'est que les gens n'y connaissent rien ou pas grand chose. La plupart croit qu'ils vont payer des sommes folles. Or, deux enfants peuvent recevoir jusqu'à 400000 euros d'héritage de leurs parents tous les 15 ans sans rien devoir à l'Etat... Alors quand je lis que certains ont peur de payer, je me demande si ce sont des millionnaires qui s'expriment ou bien si c'est juste de l'idéologie cette histoire d'hériter sans payer.

Leclochard a écrit:
J'exagèrerai à peine en disant qu'il vaut mieux avoir un petit salaire mais recevoir un gros héritage jeune que de bien gagner sa vie sans jamais recevoir d'aide familiale.

Leclochard a écrit:

agc a écrit:Oui mais finalement plus on essaye de réduire ces inégalités et plus elles se creusent donc il y a bien un problème à la base dans la façon de procéder.....

Le collège unique, 80% d'une classe d'âge au bac, des classes hétérogènes et non de niveau, etc..... tout cela finit par aggraver la situation mais non on continue dans cette voie, on casse les classes préparatoires, on mets en place des activités périscolaires pour que les enfants défavorisés puissent faire des activités mais là encore on creuse les écarts entre les mairies qui mettent les moyens et les autres...Enfin, on marche sur la tête.

Forcément que les écarts se creusent car tu as un effet cumulatif: plus tu as de patrimoine, plus il génère de revenus que tu pourras réinvestir, plus il restera quelque chose à transmettre.
Imagine, s'il n'y avait aucun droit de succession pour aller dans ton sens : ce serait pire car celui qui n'a rien ne donnerait rien et ses enfants ne recevraient rien tandis que celui qui a beaucoup donnerait plus qu'aujourd'hui. Je ne vois pas en quoi ce serait un progrès.
Le problème de ce sujet, c'est que les gens n'y connaissent rien ou pas grand chose. La plupart croit qu'ils vont payer des sommes folles. Or, deux enfants peuvent recevoir jusqu'à 400000 euros d'héritage de leurs parents tous les 15 ans sans rien devoir à l'Etat... Alors quand je lis que certains ont peur de payer, je me demande si ce sont des millionnaires qui s'expriment ou bien si c'est juste de l'idéologie cette histoire d'hériter sans payer.
Remarque bien que je ne parle pas pour défendre mes intérêts : mes parents nous ont déjà aidés généreusement.

PauvreYorick a écrit:Bon, la conversation sur les droits de succession est du pur HS, mais:

Leclochard a écrit: Le problème de ce sujet, c'est que les gens n'y connaissent rien ou pas grand chose. La plupart croit qu'ils vont payer des sommes folles. Or, deux enfants peuvent recevoir jusqu'à 400000 euros d'héritage de leurs parents tous les 15 ans sans rien devoir à l'Etat... Alors quand je lis que certains ont peur de payer, je me demande si ce sont des millionnaires qui s'expriment ou bien si c'est juste de l'idéologie cette histoire d'hériter sans payer.

Je me souviens des sondages quand Sarkozy a abaissé les droits de succession: 87% des français étaient favorables, nous disait-on. J'ai cherché le pourcentage de français concernés: 13%, sauf erreur. Je m'en souviens parce que l'addition des deux (qui certes n'a pas de sens statistiquement) faisait un joli total de 100.

agc a écrit:

Leclochard a écrit:

agc a écrit:Oui mais finalement plus on essaye de réduire ces inégalités et plus elles se creusent donc il y a bien un problème à la base dans la façon de procéder.....

Le collège unique, 80% d'une classe d'âge au bac, des classes hétérogènes et non de niveau, etc..... tout cela finit par aggraver la situation mais non on continue dans cette voie, on casse les classes préparatoires, on mets en place des activités périscolaires pour que les enfants défavorisés puissent faire des activités mais là encore on creuse les écarts entre les mairies qui mettent les moyens et les autres...Enfin, on marche sur la tête.

Forcément que les écarts se creusent car tu as un effet cumulatif: plus tu as de patrimoine, plus il génère de revenus que tu pourras réinvestir, plus il restera quelque chose à transmettre.
Imagine, s'il n'y avait aucun droit de succession pour aller dans ton sens : ce serait pire car celui qui n'a rien ne donnerait rien et ses enfants ne recevraient rien tandis que celui qui a beaucoup donnerait plus qu'aujourd'hui. Je ne vois pas en quoi ce serait un progrès.
Le problème de ce sujet, c'est que les gens n'y connaissent rien ou pas grand chose. La plupart croit qu'ils vont payer des sommes folles. Or, deux enfants peuvent recevoir jusqu'à 400000 euros d'héritage de leurs parents tous les 15 ans sans rien devoir à l'Etat... Alors quand je lis que certains ont peur de payer, je me demande si ce sont des millionnaires qui s'expriment ou bien si c'est juste de l'idéologie cette histoire d'hériter sans payer.
Remarque bien que je ne parle pas pour défendre mes intérêts : mes parents nous ont déjà aidés généreusement.

 Je n'ai pas parlé des droits de successions. Je dis juste que malheureusement tous les enfants ne partent pas avec les mêmes chances au départ car ils n'ont pas les mêmes facultés, ni le même environnement. Dans certaines familles, l'accent sera plus marqué sur la réussite scolaire (et cela n'est pas en lien avec l'argent). Certains enfants ont des facilités pour réussir leurs études là ou pour d'autre cela demande beaucoup d'effort.....Sans doute qu'il est plus facile de réussir pour un enfant né dans une famille où les parents ont eux même réussis de bonnes études et qui donc ont de bonnes situations professionnelles permettant d'avoir de bons revenus...Je dis juste que plus on essaye de favoriser les moins favorisés et finalement plus on creuse les écarts.....

Weirdan a écrit:

Cripure a écrit:Et c'est ça qui aurait instruit mes gosses si j'en avais eu !

Tiens, ça ne m'étonne pas. Bisous.

victor44 a écrit:Cripure si tu penses que l'absence de la version latine comme épreuve d'admission à ULM est une cause prioritaire dans notre société, libre à toi. Concède que ce soit contestable

Leclochard a écrit:

grandesvacances a écrit:

Cripure a écrit:Tiens. Ca m'a toujours laissé sur le cul, ça. De l'argent gagné, déjà imposé, déjà taxé, qu'on retaxe à l'intérieur d'une même famille... Jamais compris la logique de ce vol républicain. Si c'est pour payer un salaire à Fioraso ou à GPL, hein...

Moi aussi ce truc-là me choque, mais bon...
..

Les riches vous disent merci de penser à eux.

C'est rigolo de voir que des gens sont pour la méritocratie pour tout sauf dans un domaine qui rassemble pourtant les écarts les plus irrattrapables.