Re: Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

victor44 a écrit:

Cripure a écrit:Si je suis le seul ici à trouver *** les propos de Victor44 sur le latin (et même pas le latin dans le secondaire, hein ! le latin au concours d'entrée de l'ENS), je trouve ça... disons pittoresque.

Tu as certainement raison sur le fait que c'est un drame que le theme latin ait disparu du concours, tout comme mon voisin a raison lorsqu'il m'explique que c'est scandaleux que dans son concours de peche telle mouche soit interdite. Je pense juste que tout le monde (ou presque) s'en fout.

Moi je ne dis pas que tu as raison ou tort, mais que ça n'a aucune espèce d'importance...

Il faut resituer l'exemple du thème latin, qui n'était qu'un exemple, dans le contexte. Tu venais de dire, Victor, qu'il fallait «viser moins haut pour tout le monde».

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:l'école meurt de vouloir faire de tous les mômes des bêtes à concours, visons moins haut pour tout le monde

Mais enfin, Victor !! Ça fait trente ans qu'on vise moins haut ! Vous vous réveillez un peu ? C'est fini, les bêtes à concours ! Même au concours de la rue d'Ulm, on a dû supprimer l'exercice roi des lettreux dignes de ce nom, je veux parler du thème latin. En TS, il y a moins d'heures de maths qu'en seconde C en 80/81 ! [...]

Évidemment si on se focalise sur le thème latin, on pourra toujours dire qu'«on» s'en fout, du thème latin. Mais c'est vraiment choisir ce qui t'arrange dans les propos auxquels tu objectes. C'est même un tout petit peu malhonnête, dans la mesure où c'est toi qui as introduit l'expression de «bêtes à concours», de répliquer qu'on s'en fout des concours à bêtes à concours.

PauvreYorick a écrit:

victor44 a écrit:

Cripure a écrit:Si je suis le seul ici à trouver *** les propos de Victor44 sur le latin (et même pas le latin dans le secondaire, hein ! le latin au concours d'entrée de l'ENS), je trouve ça... disons pittoresque.

Tu as certainement raison sur le fait que c'est un drame que le theme latin ait disparu du concours, tout comme mon voisin a raison lorsqu'il m'explique que c'est scandaleux que dans son concours de peche telle mouche soit interdite. Je pense juste que tout le monde (ou presque) s'en fout.

Moi je ne dis pas que tu as raison ou tort, mais que ça n'a aucune espèce d'importance...

Il faut resituer l'exemple du thème latin, qui n'était qu'un exemple, dans le contexte. Tu venais de dire, Victor, qu'il fallait «viser moins haut pour tout le monde».

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:l'école meurt de vouloir faire de tous les mômes des bêtes à concours, visons moins haut pour tout le monde

Mais enfin, Victor !! Ça fait trente ans qu'on vise moins haut ! Vous vous réveillez un peu ? C'est fini, les bêtes à concours ! Même au concours de la rue d'Ulm, on a dû supprimer l'exercice roi des lettreux dignes de ce nom, je veux parler du thème latin. En TS, il y a moins d'heures de maths qu'en seconde C en 80/81 ! [...]

Évidemment si on se focalise sur le thème latin, on pourra toujours dire qu'«on» s'en fout, du thème latin. Mais c'est vraiment choisir ce qui t'arrange dans les propos auxquels tu objectes.

Et si on se fout du thème latin, pourquoi ne pas se foutre des transformées de Fourier, de la physique quantique, voire, soyons fous, du respect de la syntaxe, de la grammaire et de l'orthographe. Parce que franchement, l'orthographe, on s'en fout, non?
Tragic irony: le thème latin et les mathématiques sont un outil d'évaluation extrêmement démocrate. Supprimons-les donc pour rendre notre société plus juste.

Il faut raisonner sainement, comme les élèves et aller jusqu'au bout : "à quoi ça sert? ". Il est vrai qu'un professeur de lettres peut tout à fait apprendre à parler français sans savoir que cette langue vient du latin, en suivant une grammaire . Je ne vois pas pourquoi on apprend l'histoire, puisqu'on ne sera jamais téléporté sous le règne de Sésostris ou de Louis XI. Et puis les maths , apprendre à compter suffit généralement dans la vie, il y a des machines pour le reste. Je ne parle pas des SVT , qui va croiser un dinosaure, voir un microbe,descendre dans la cheminée d'un volcan , hein... Rolling Eyes

?

victor44 a écrit:

grandesvacances a écrit:On n'a pas dû fréquenter les mêmes établissements, parce que pour ce que j'en ai vu, la bête à concours est une espèce en voie de disparition, et ça ne date pas d'hier !
Il faudrait savoir : d'un côté, tu fustiges l'élitisme supposé de l'Institution ("faire des bêtes à concours"), et de l'autre, tu déplores que des élèves ignorent les prépas...

C'est peut-être une espèce en voie de disparition mais beaucoup de collègues regrettent de d'avoir autre chose dans leurs classes que des très bons hypers dociles et voudraient pouvoir enseigner face à un tel public. Donc refusent que les programmes s'adaptent à la réalité du public qu'ils ont à gérer.

D'un autre côté, certains élèves ont des capacités bien supérieures (et ils ne sont pas plus nombreux en ZEP qu'à Neuilly), à ceux là il faudrait un enseignement adapté et un cursus d'élite.

Mais l'entrée dans ces cursus ne devrait pas être favorisée par votre naissance.

En sport, si on veut avoir une élité compétitive, on la regroupe et on l'entraine. Mais on oblige pas tous les élèves à faire 2h/jour de foot ou d'athlétisme avec des entrainements très lourds juste pour dégager une élite.

C'est pourtant ce que vous pronez en refusant le socle et en voulant imposer des contenus que 80% des élèves ne sont pas capables d'assimiler.

Tu délires vraiment de plus en plus.
Tu parles exactement de ce que nous demandons : des classes de niveau !

Qui veut enseigner à tout le monde les intégrales ? Personne.
Ce que nous voulons, ce sont des programmes suffisamment exigeants pour que les meilleurs gosses de tout niveau social puissent s'en tirer.
Puis qu'au collège, chacun puisse avancer à son rythme : et je pense que plus de 80% des gamins ne sont pas des débiles comme tu l'affirmes. Le pb, c'est qu'aujourd'hui ils sont mis en difficulté par l'absence d'exigences au primaire.
Il faut donc séparer les gamins si l'on te suit.

C'est marrant, c'est la position inverse du SGEN : t'as du mal à être cohérent.
Bientôt, tu professeras exactement mes idées et tu m'engueuleras quand même de dire la même chose que toi.

Faire suivre tout le monde au même rythme, c'est ce que nous faisons en primaire: destruction du spécialisé (perf, rased), pas de redoublement, baisse des exigences (notamment en maths), cercle vicieux évaluations-remédiations-différenciation sans fin, et rappelons que, grâce à Jospin, nous avons été des précurseurs dans le remplissage des petites cases, dès les années 90. Résultats: 2 fois plus d'élèves en très grande difficulté à la fin du CM2 entre 1997 et 2007, selon Prost.

Continuons comme ça, tout va bien.

Non, il est urgent d'aller plus vite.

PauvreYorick a écrit:

victor44 a écrit:

Cripure a écrit:Si je suis le seul ici à trouver *** les propos de Victor44 sur le latin (et même pas le latin dans le secondaire, hein ! le latin au concours d'entrée de l'ENS), je trouve ça... disons pittoresque.

Tu as certainement raison sur le fait que c'est un drame que le theme latin ait disparu du concours, tout comme mon voisin a raison lorsqu'il m'explique que c'est scandaleux que dans son concours de peche telle mouche soit interdite. Je pense juste que tout le monde (ou presque) s'en fout.

Moi je ne dis pas que tu as raison ou tort, mais que ça n'a aucune espèce d'importance...

Il faut resituer l'exemple du thème latin, qui n'était qu'un exemple, dans le contexte. Tu venais de dire, Victor, qu'il fallait «viser moins haut pour tout le monde».

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:l'école meurt de vouloir faire de tous les mômes des bêtes à concours, visons moins haut pour tout le monde

Mais enfin, Victor !! Ça fait trente ans qu'on vise moins haut ! Vous vous réveillez un peu ? C'est fini, les bêtes à concours ! Même au concours de la rue d'Ulm, on a dû supprimer l'exercice roi des lettreux dignes de ce nom, je veux parler du thème latin. En TS, il y a moins d'heures de maths qu'en seconde C en 80/81 ! [...]

Évidemment si on se focalise sur le thème latin, on pourra toujours dire qu'«on» s'en fout, du thème latin. Mais c'est vraiment choisir ce qui t'arrange dans les propos auxquels tu objectes. C'est même un tout petit peu malhonnête, dans la mesure où c'est toi qui as introduit l'expression de «bêtes à concours», de répliquer qu'on s'en fout des concours à bêtes à concours.

J'avais répondu à ce post de cripure sans parler du latin c'est toi qui cite ce qui t'arrange, ensuite cripure est revenu sur le latin et là j'ai répondu sur le latin

victor44 a écrit: J'avais répondu à ce post de cripure sans parler du latin c'est toi qui cite ce qui t'arrange, ensuite cripure est revenu sur le latin et là j'ai répondu sur le latin

Mouais:

victor44 a écrit:

Cripure a écrit: Ca fait trente ans qu'on vise moins haut ! Vous vous réveillez un peu ? .

c'est vous qui refusez cette évolution, mopi je pense qu'on va dans le bon sens mais pas assez vite, et qu'est-ce qu'on s'en fout de la version latine pour entrer à ULM

Toujours pas convaincu que nier les faits soit la bonne solution.

victor44 a écrit:

Cripure a écrit:En TS, il y a moins d'heures de maths qu'en seconde C en 80/81 ! Arrêtez votre discours de sgénard geignard, ouvrez vos yeux *** !

Ce qui était enseigné en maths en 1981 (j'en sais quelquechose: j'étais en seconde C à l'époque) était d'un niveau très élevé, les lycéens de C étaient bcp plus forts en maths que maintenant mais à pousser sans fin dans l'élèvation des exigences on a tué le schmilblick car 95% des élèves étant inaptes à assimiler ces notions les maths ont perdu et désormais ce que l'on enseigne est indigent.

Ayons un tronc commun accessible à tous (le socle) et proposons des ateliers complémentaires non cadenassés par des programmes pour ceux que ça intéresse et qui peuvent suivre.

Et sincèrement Cripure si tu penses que l'absence de la version latine comme épreuve d'admission à ULM est une cause prioritaire dans notre société, libre à toi. Concède que ce soit contestable (le fait que ça ait une importance quelconque) y compris par des gens par forcément "cons". Ce qui me navre par contre c'est que les meilleurs du concours de médecine choisissent dentaire et que ULM ne soit que peu tenté par les meilleurs élèves de prépa scientifique.

Preuve que j'avais répondu sur l'argumetn de cripure parlant du programme de math de 81

Certes, ce post a fini par être ajouté le lendemain, nul ne le nie. Mais ça ne jette nullement sur je ne sais qui la responsabilité de l'introduction du thème de la «bête à concours». Glissons, si tu y tiens.

victor44 a écrit:Ce qui était enseigné en maths en 1981 (j'en sais quelquechose: j'étais en seconde C à l'époque) était d'un niveau très élevé, les lycéens de C étaient bcp plus forts en maths que maintenant mais à pousser sans fin dans l'élèvation des exigences on a tué le schmilblick car 95% des élèves étant inaptes à assimiler ces notions les maths ont perdu et désormais ce que l'on enseigne est indigent.

L'idée, si je comprends bien, c'est que l'excès d'exigence est responsable de l'indigence?

PauvreYorick a écrit:Certes, ce post a fini par être ajouté le lendemain, nul ne le nie. Mais ça ne jette nullement sur je ne sais qui la responsabilité de l'introduction du thème de la «bête à concours». Glissons, si tu y tiens.

victor44 a écrit:Ce qui était enseigné en maths en 1981 (j'en sais quelquechose: j'étais en seconde C à l'époque) était d'un niveau très élevé, les lycéens de C étaient bcp plus forts en maths que maintenant mais à pousser sans fin dans l'élèvation des exigences on a tué le schmilblick car 95% des élèves étant inaptes à assimiler ces notions les maths ont perdu et désormais ce que l'on enseigne est indigent.

L'idée, si je comprends bien, c'est que l'excès d'exigence est responsable de l'indigence?

Oui tu comprends bien, si les programmes visent plus à dégager l'élite qu'à former tout le monde, selon moi ce sont les plus faibles qu'on oublie de faire progresser.

Il y a 30 ans on sélectionnait sur les maths (si on avait sélectionné sur l'orthographe, je ne serais jamais allé au lycée), c'était devenu tellement absurde que désormais les programmes sont d'un vide sidéral.

Je maintiens qu'il faut une base commune non sélective (peu élevée mais maitrisée par tous) puis des compléments ambitieux seulement pour ceux qui peuvent suivre et qui ne servent pas de barrière mais de test de détection afin d'envoyer dans les lycées d'élite non pas les plus nantis ou les mieux informés mais les plus méritants...

victor44 a écrit:

Cripure a écrit:Si je suis le seul ici à trouver *** les propos de Victor44 sur le latin (et même pas le latin dans le secondaire, hein ! le latin au concours d'entrée de l'ENS), je trouve ça... disons pittoresque.

Tu as certainement raison sur le fait que c'est un drame que le theme latin ait disparu du concours, tout comme mon voisin a raison lorsqu'il m'explique que c'est scandaleux que dans son concours de peche telle mouche soit interdite. Je pense juste que tout le monde (ou presque) s'en fout.

Mais comme on ne parle pas à tout le monde, votre objection pèse le même poids qu'une crotte de mouche.
Si vous n'arrivez pas à comprendre que l'exemple était pris non pour militer, mais pour montrer qu'un élève de l'ENS d'aujourd'hui, prétendument lettreux, est incapable (pire : a été jugé par les dirigeants de l'école a priori incapable) de traduire en latin quarante lignes de français, et donc que là aussi, même au coeur de ces niches de prétendus savants, l'effondrement est net, eh bien que voulez-vous que je vous dise... Que je m'en doutais ?

dandelion a écrit:Tragic irony: le thème latin et les mathématiques sont un outil d'évaluation extrêmement démocrate. Supprimons-les donc pour rendre notre société plus juste.

Eh oui. Merci Dandelion, et merci à mon officiel exégète. J'ai encore le tort de montrer ma rage pédagolâtre devant des cas perdus comme Victor44...

victor44 a écrit:Je maintiens qu'il faut une base commune non sélective (peu élevée mais maitrisée par tous) puis des compléments ambitieux seulement pour ceux qui peuvent suivre et qui ne servent pas de barrière mais de test de détection afin d'envoyer dans les lycées d'élite non pas les plus nantis ou les mieux informés mais les plus méritants...

Ce sont toujours les plus méritants qui ont été sélectionnés dans le système que vous décrivez, et qui me rappelle furieusement le certif' pour les uns, l'ENS pour les autres, soit dit au passage. Je commence à me dire que je suis beaucoup plus ambitieux que vous.

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:

Cripure a écrit:Si je suis le seul ici à trouver *** les propos de Victor44 sur le latin (et même pas le latin dans le secondaire, hein ! le latin au concours d'entrée de l'ENS), je trouve ça... disons pittoresque.

Tu as certainement raison sur le fait que c'est un drame que le theme latin ait disparu du concours, tout comme mon voisin a raison lorsqu'il m'explique que c'est scandaleux que dans son concours de peche telle mouche soit interdite. Je pense juste que tout le monde (ou presque) s'en fout.

Mais comme on ne parle pas à tout le monde, votre objection pèse le même poids qu'une crotte de mouche.
Si vous n'arrivez pas à comprendre que l'exemple était pris non pour militer, mais pour montrer qu'un élève de l'ENS d'aujourd'hui, prétendument lettreux, est incapable (pire : a été jugé par les dirigeants de l'école a priori incapable) de traduire en latin quarante lignes de français, et donc que là aussi, même au coeur de ces niches de prétendus savants, l'effondrement est net, eh bien que voulez-vous que je vous dise... Que je m'en doutais ?

Sauf qu'avant tout les meilleurs élèves faisaient du latin, or aujourd'hui les parents (pas les enfants j'insiste, de même que les enfants ne choisissaient pas latin avant, on leur imposait tout comme l'allemand) choisissent section euro (souvent pas cumulable avec le latin) et donc à part dans les très grands lycées, les très bons élèves seraient interdit d'ULM si le theme latin avait été maintenu. Ca ne signifie en rien que les admis ont moins de valeur que ceux de votre promo au pretexte que le theme latin a disparu...

L'important n'est pas que le theme latin soit ou non une épreuve, mais que les élèves de normale sup soient vraiment les meilleurs.

victor44 a écrit:

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:Tu as certainement raison sur le fait que c'est un drame que le theme latin ait disparu du concours, tout comme mon voisin a raison lorsqu'il m'explique que c'est scandaleux que dans son concours de peche telle mouche soit interdite. Je pense juste que tout le monde (ou presque) s'en fout.

Mais comme on ne parle pas à tout le monde, votre objection pèse le même poids qu'une crotte de mouche.
Si vous n'arrivez pas à comprendre que l'exemple était pris non pour militer, mais pour montrer qu'un élève de l'ENS d'aujourd'hui, prétendument lettreux, est incapable (pire : a été jugé par les dirigeants de l'école a priori incapable) de traduire en latin quarante lignes de français, et donc que là aussi, même au coeur de ces niches de prétendus savants, l'effondrement est net, eh bien que voulez-vous que je vous dise... Que je m'en doutais ?

Sauf qu'avant tout les meilleurs élèves faisaient du latin, or aujourd'hui les parents (pas les enfants j'insiste, de même que les enfants ne choisissaient pas latin avant, on leur imposait tout comme l'allemand) choisissent section euro (souvent pas cumulable avec le latin) et donc à part dans les très grands lycées, les très bons élèves seraient interdit d'ULM si le theme latin avait été maintenu. Ca ne signifie en rien que les admis ont moins de valeur que ceux de votre promo au pretexte que le theme latin a disparu...

L'important n'est pas que le theme latin soit ou non une épreuve, mais que les élèves de normale sup soient vraiment les meilleurs.

Vous ne comprenez rien, décidément.
Les sections européennes sont un marqueur social, elles ne servent à rien. Vous confondez dans votre propos le recrutement général des normaliens et le recrutement de littéraires classiques, ce qui est une option. En lettres, les normaliens sont recrutés par spécialité. Je dis simplement que les normaliens spécialité lettres classiques sont aujourd'hui des sous-recrutés, puisque reconnus a priori incapables de ce que pouvaient leurs aînés. Et ce n'est pas un simple détail, vu ce que requiert un thème latin en termes de formation. Donc les normaliens d'aujourd'hui, hein... Cela dit, bien sûr que si vous mettez cent ânes dans un pré, vous pouvez toujours en sélectionner vingt Rolling Eyes

Cripure a écrit:Vous ne comprenez rien, décidément.
Les sections européennes sont un marqueur social, elles ne servent à rien. Vous confondez dans votre propos le recrutement général des normaliens et le recrutement de littéraires classiques, ce qui est une option. En lettres, les normaliens sont recrutés par spécialité. Je dis simplement que les normaliens spécialité lettres classiques sont aujourd'hui des sous-recrutés, puisque reconnus a priori incapables de ce que pouvaient leurs aînés. Et ce n'est pas un simple détail, vu ce que requiert un thème latin en termes de formation. Donc les normaliens d'aujourd'hui, hein... Cela dit, bien sûr que si vous mettez cent ânes dans un pré, vous pouvez toujours en sélectionner vingt

A quoi sert un Normalien Lettres classiques, si ce n'est à enseigner le latin. Donc oui cette spécialité va mourir et peu m'importe.

Un normalien d'aujourd'hui en math ne sait pas se servir d'un rêgle à calcul, il est aussi incapable de ce que pouvaient ses ainés.

Peu importe le contenu, les normaliens sont censés être les meilleurs étudiants de France.

Si vous mettez 10.000 taureaux dans un pré mais que vous exigez avant la sélection pour être choisi un critère rempli par seulement 200 vous avez toute les chances de rater les meilleurs...

mais si ça peut vous faire plaisir: Oui Cripure vous êtes plus beau et plus intelligent que les normaliens d'aujourd'hui.

Mais comment comptes-tu repérer les meilleurs si tu te fous de tout ce qui permet aux élèves de se distinguer, de se dépasser ?

victor44 a écrit:Peu importe le contenu, les normaliens sont censés être les meilleurs étudiants de France.

Le principe du concours fait qu'on peut toujours obtenir les meilleurs d'un groupe, quel qu'il soit. Pour autant, il faudra constituer le groupe. Si pour le constituer, vous êtes obligé de prendre des gens qui sont au départ déficients en quelque chose, vous trierez grâce au concours des déficients. C'est tout. Ou prouvez-moi le contraire.
C'est un peu comme si l'on voulait recruter des profs qui sachent écrire aujourd'hui. On créera un groupe qui les rassemble, mais comme ce groupe sera insuffisant, il faudra organiser le concours sur un groupe constitué autrement

victor44 a écrit:Si vous mettez 10.000 taureaux dans un pré mais que vous exigez avant la sélection que pour être choisi un critère rempli par seulement 200 vous avez toute les chances de rater les meilleurs...

Mais qu'est-ce que vous appelez "les meilleurs", enfin ?

victor44 a écrit:mais si ça peut vous faire plaisir: Oui Cripure vous êtes plus beau et plus intelligent que les normaliens d'aujourd'hui.

J'ai un peu de mal à voir ce que la beauté ou l'intelligence ont à faire ici (et d'ailleurs, dans une discussion sur un concours). En outre, je n'ai jamais laissé croire que je sois normalien.

Nadejda a écrit:Mais comment comptes-tu repérer les meilleurs si tu te fous de tout ce qui permet aux élèves de se distinguer, de se dépasser ?

Je ne me fout pas de tout mais je dis que le latin n'est pas un bon moyen de discriminer car 95% des bons élèves n'ayant pas fait de latin avant la terminale, le sélection serait faussée et avantagerait outrageusement des élève dont le seul mérite aurait été de faire du latin.

victor44 a écrit:

Nadejda a écrit:Mais comment comptes-tu repérer les meilleurs si tu te fous de tout ce qui permet aux élèves de se distinguer, de se dépasser ?

Je ne me fout pas de tout mais je dis que le latin n'est pas un bon moyen de discriminer car 95% des bons élèves n'ayant pas fait de latin avant la terminale, le sélection serait faussée et avantagerait outrageusement des élève dont le seul mérite aurait été de faire du latin.

Mais on peut commencer le latin en 1re année de prépa. Ou le grec (c'était mon cas, soit 8h de LA). Beaucoup d'élèves d'hypokhâgne sont de vrais débutants en LA d'ailleurs. Avec du travail et de la régularité on peut en un an parvenir à un très bon niveau.
Maintenant, on peut trouver désespérant que le thème latin ne soit plus pratiqué dans le secondaire que dans quelques très rares lycées qui raflent chaque année les prix, accessits et mention au CG. Le thème est pourtant une des meilleures façons de comprendre la syntaxe d'une langue et de comprendre comment un peuple pense dans et par sa langue. On galèrerait moins en version latine si on apprenait plus souvent à manipuler la grammaire...

victor44 a écrit:je dis que le latin n'est pas un bon moyen de discriminer car 95% des bons élèves n'ayant pas fait de latin avant la terminale, le sélection serait faussée et avantagerait outrageusement des élève dont le seul mérite aurait été de faire du latin.

Je ne m'en lasse pas de vos raisonnements mdr

On part sur un truc, et vous modifiez le sujet en cours de route au gré de l'inspiration, avec pour seul mot d'ordre "être systématiquement contre". Rappelons pour nuancer votre propos ci-dessus qu'il ne s'agit pas d'ériger le latin en instrument de sélection générale, mais le thème latin comme instrument de sélection des latinistes professionnels. Chez moi, ça fait une différence.
Et je n'entrerai évidemment pas dans la discussion nauséabonde de l'utilité qui donne droit d'existence, hein. L'utilitarisme tue assez comme ça.

Voyons Cripure, Victor, si je comprends bien vous dit que pour que le latin ne soit pas discriminant en prépa, il faut le rendre obligatoire pour tous avant la prépa: c'est un peu excessif comme raisonnement parce que ça aboutirait forcément à une sélection précoce,tous les élèves n'étant pas aptes à faire des versions latines, mais bon, après tout.... Wink

spécial pour Victor, je ne résiste pas:

Spoiler:

Formidable Iphigénie !
Tu as ramené le débat à ce qu'il est : une forme de lutte contre la bêtise.
C'est souvent l'impression que j'ai, encore plus quand j'échange sur twitter.