Re: Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

Le Capes pour ce qu'il en reste!!!

moi ce qui me gêne c'est le "combien de temps les profs passent-ils à travailler", avec le "travailler" entre guillemets.
et qu'il ne dise pas que même si une réforme des décrets de 50 est sans doute à penser, le métier a profondément changé dans son sens-même, et est donc devenu bien plus difficile. mais ça, le monsieur trouve très bien que l'école se soit transformée en garderie sociale, donc...

kero a écrit:

Bélinac a écrit:On peut justifier la différence de rémunération par une différence de qualification : l'agrégation a toujours été un concours bac +4 comme l'ENA ou les commissaires de police..... Ces derniers sont mieux payés que les inspecteurs...

Le bon sens aménerait à considérer que la rémunération est censée être liée à la nature (et éventuellement la qualité) du travail fourni, pas à la qualification universitaire qui est derrière. C'est une logique très française, en fait, celle consistant à indexer le salaire sur le niveau de diplôme. Curieuse logique qui amène à ce que des personnes faisant exactement le même métier ont des salaires différents (et à ce que plein de personnes trouvent ça normal).

Or, agrégés et certifiés font exactement le même travail.

Bref: en l'état, ce n'est rien d'autre que du mandarinat. Soit on aligne les certifiés sur les agrégés, soit les agrégés sur les certifiés, ou bien on assigne clairement aux certifiés et agrégés des missions différentes, mais en l'état, c'est une abérration.

Bouboule a écrit:Les agrégés sont censés avoir un rôle, pardon monsieur Peillon, des missions plus complexes.

Ah bon ? Lesquelles ?

Quid des contractuels qui font le même job tout en étant payés au lance-pierre?

D'un côté je me dis que c'est bien fait pour moi car je n'ai qu'à passer le CAPES, et d'un autre côté je trouve que, faisant le même boulot, je mérite le même salaire.

Là où je suis assez d'accord avec lui c'est sur la dépréciation sur notre propre métier .Je trouve que parfois,les enseignants , peut-être dans un souci de justification , de défense , en rajoutent un peu sur le côté "on est débordés, on bosse plus que tout le monde" . J'ai une collègue qui me dit qu'elle refuse de répondre sur l'ent aux parents (ce qui est son droit) parce qu'on est selon elle "le seul boulot où on est sollicités à toute heure", or si je regarde uniquement dans mon couple , Cyrano est bien plus sollicité chez nous que moi . (je ne parle pas de préparations mais de mails ou de coups de fil) .Ma sœur qui bosse au phoning d'une banque me dit que dès qu'elle tombe sur un prof , elle a droit à "ah mais moi je suis prof , je n'ai pas le temps vous comprenez j'ai lles copies ou les conseils ..."

Etant donné qu'on n'arrête pas d'attaquer les profs sur leurs vacances et ainsi de suite, logique qu'ils se défendent en se justifiant sans cesse (copies, conseils...)

Reine Margot a écrit:Etant donné qu'on n'arrête pas d'attaquer les profs sur leurs vacances et ainsi de suite, logique qu'ils se défendent en se justifiant sans cesse (copies, conseils...)

On devrait changer de stratégie. On dit toujours que la meilleur défense, c'est l'attaque. Twisted Evil

John a écrit:

Bouboule a écrit:

John a écrit:Mais un commissaire n'a pas la même activité qu'un inspecteur !
Et l'agreg est à bac +5 désormais, comme le Capes.

Ne vous inquiétez pas, avec un peu de malchance, l'agrégation va disparaître et ce sera 18 pour tout le monde

J'ai déjà dit que je n'ai pas de scrupule à assumer le mauvais rôle : sur ce sujet comme sur celui des obligations de service en prépa, je pose les questions qui me semblent légitimes. Je n'insulte personne en remarquant que :
- agrégés et certifiés réalisent exactement la même activité,
- les deux concours nécessitent le niveau de diplôme bac +5 pour être validés,.
J'en tire donc la conclusion qu'on ne peut pas justifier la différence de rémunération et d'obligations de service par une différence d'activité ou de niveau de qualification.

De niveau de qualification, si, car ce n'est pas le même concours. Le niveau de diplôme n'est donc pas ici équivalent au niveau de qualification, justement car ce n'est pas le même concours.

Bon, en même temps, on se le tape tous les 3 mois sur le forum, ce débat : je pense qu'un bon copier/coller des arguments de chacun suffirait une bonne fois pour toutes, non ?

Celeborn, je pense surtout à la fermeture de ce fil.

linkus a écrit:

Reine Margot a écrit:Etant donné qu'on n'arrête pas d'attaquer les profs sur leurs vacances et ainsi de suite, logique qu'ils se défendent en se justifiant sans cesse (copies, conseils...)

On devrait changer de stratégie. On dit toujours que la meilleur défense, c'est l'attaque.

Quand votre banque vous appelle pour prendre un RDV , personne n'attaque , il suffit de dire qu'on n'a pas trop de temps en ce moment sans en rajouter .Je préfère faire envie que pitié .

roxanne a écrit:

linkus a écrit:

Reine Margot a écrit:Etant donné qu'on n'arrête pas d'attaquer les profs sur leurs vacances et ainsi de suite, logique qu'ils se défendent en se justifiant sans cesse (copies, conseils...)

On devrait changer de stratégie. On dit toujours que la meilleur défense, c'est l'attaque.

Quand votre banque vous appelle pour prendre un RDV , personne n'attaque , il suffit de dire qu'on n'a pas trop de temps en ce moment sans en rajouter .Je préfère faire envie que pitié .

Roxanne, c'était de l'humour. Je parlais en généralité par rapport aux médias.
Sinon, j'évite de dire que je suis enseignant. :lol:
Et, je préfère faire envie que pitié. C'est sur. Very Happy

Celeborn a écrit:

Jean-Michel Zakhartchouk a écrit:Etre professeur principal en troisième, c’est autre chose qu’en quatrième. et pourtant, tout est compté pareil

Ben non, justement, l'ISOE part mobile en 3e est plus élevée que l'ISOE en 4e. Notons bien qu'elle reste ridicule au regard de la tâche de PP de 3e, hein, mais bon, ce n'est pas une raison pour écrire une chose fausse non plus.

Moi, je propose que les retraités de l'EN qui s'ennuient et qui polluent les discussions des actifs par des billevesées soient privés de leur retraite et reprennent le boulot à titre gracieux. les Zatchoum, les Gaby oh Gaby, les Frakowiack, vous avez le choix : au boulot, ou "vos gueules !".

Bélinac a écrit:

Bouboule a écrit:Il est normal au regard du point de départ historique mais l'évolution peut être jugée anormale.

C'est un argument que je ne comprends pas : pourquoi ne pas avoir accepté les certifiés à 15 heures au lycée....
Je crois que cette différence horaire repose sur une conception de l'institution qui n' a rien à envier à l'Ancien Régime : il y a les normaliens (princes de sang), les lauréats de l'agreg externe (noblesse d'épée), ceux de l'agreg interne (noblesse de robe), je vous laisse continuer jusqu'aux serfs.... L'attachement à certains privilèges en somme....

"Lycée", avant la partition, ça voulait dire 6ème à Terminale. Et les agrégés enseignaient en priorité dans les classes d'examen. Mais qui a partitionné les cycles ? La faute à qui ?
De plus , au point où en sont les choses, c'est comme un complément de salaire en temps , et il faut le dire , quand on passe le concours, on le fait autant pour ça que pur les 400 € de plus. Ce n'est pas une honte, c'est normal.(d'autant que les agrégés ont été décrochés par rapport aux catégories A+ similiares, dans les réformes des années 90, ce qui a permis, soit- dit en passant, de bloquer les certifiés...).
Quant à la qualification, évidemment, ce n'est pas la même. Un concours n'est pas un diplôme, c'est infiniment plus élevé. Je le dis d'autant plus objectivement que j'ai été certifié , puis agrégé. Les études, une promenade de santé, le capes guère plus (je l'ai d'ailleurs eu deux fois, j'ai dû le repasser après une démission) , l'agreg, une autre musique. Et encore c'était l'ancien capes, entre le nouveau et l'agreg, la différence de niveau devient abyssale.

Conclusion : on ne trouve plus assez de certifiés, mais une partie de ceux qui restent ont pour objectif l'agrégation. Cognons un peu sur l'agrégation pour qu'il y ait encore moins de certifiés, et que l'agrégation elle -même soit désertée.

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:

Jean-Michel Zakhartchouk a écrit:Etre professeur principal en troisième, c’est autre chose qu’en quatrième. et pourtant, tout est compté pareil

Ben non, justement, l'ISOE part mobile en 3e est plus élevée que l'ISOE en 4e. Notons bien qu'elle reste ridicule au regard de la tâche de PP de 3e, hein, mais bon, ce n'est pas une raison pour écrire une chose fausse non plus.

Moi, je propose que les retraités de l'EN qui s'ennuient et qui polluent les discussions des actifs par des billevesées soient privés de leur retraite et reprennent le boulot à titre gracieux. les Zatchoum, les Gaby oh Gaby, les Frakowiack, vous avez le choix : au boulot, ou "vos gueules !".

Cripure président! Cripure président. cheers

Lefteris a écrit:

Bélinac a écrit:

Bouboule a écrit:Il est normal au regard du point de départ historique mais l'évolution peut être jugée anormale.

C'est un argument que je ne comprends pas : pourquoi ne pas avoir accepté les certifiés à 15 heures au lycée....
Je crois que cette différence horaire repose sur une conception de l'institution qui n' a rien à envier à l'Ancien Régime : il y a les normaliens (princes de sang), les lauréats de l'agreg externe (noblesse d'épée), ceux de l'agreg interne (noblesse de robe), je vous laisse continuer jusqu'aux serfs.... L'attachement à certains privilèges en somme....

"Lycée", avant la partition, ça voulait dire 6ème à Terminale. Et les agrégés enseignaient en priorité dans les classes d'examen. Mais qui a c partitionné les cycles.
De plus , au point où en sont les choses, c'est comme un complément de salaire en temps , et il faut le dire , quand on passe le concours, on le fait autant pour ça que pur les 400 € de plus. Ce n'est pas une honte, c'est normal.(d'autant que les agrégés ont été décrochés par rapport aux catégories A+ similiares, dans les réformes des années 90, ce qui a permis, soit- dit en passant, de bloquer les certifiés...).
Quant à la qualification, évidemment, ce n'est pas la même. Un concours n'est pas un diplôme, c'est infiniment plus élevé. Je le dis d'autant plus objectivement que j'ai été certifié , puis agrégé. Les études, une promenade de santé, le capes guère plus (je l'ai d'ailleurs eu deux fois, j'ai dû le repasser après une démission) , l'agreg, une autre musique. Et encore c'était l'ancien capes, entre le nouveau et l'agreg, la différence de niveau devient abyssale.

Conclusion : on ne trouve plus assez de certifiés, mais une partie de ceux qui restent ont pour objectif l'agrégation. Cognons un peu sur l'agrégation pour qu'il y ait encore moins de certifiés, et que l'agrégation elle -même soit désertée.

En ce qui concerne les postes d'agrégés de math pour l'année 2013:

Au-delà de ces chiffres prometteurs d’une inversion de tendance, la baisse très nette du nombre d’étudiants
suivant une préparation exigeante et difficile inquiète non seulement le jury mais aussi toute la commu-
nauté éducative. Le président du jury a réuni le 13 février 2013, sous couvert de la SMF l’ensemble des for-
mateurs intervenant dans les universités lors d’une réunion à l’ENS pour faire un point d’étape sur toutes
ces questions. Force est de constater que le nombre d’étudiants préparant l’agrégation externe n’est pas suf-
fisant (entre 200 et 300 en flux annuel), en particulier dans certaines ENS ou des universités prestigieuses.
Il semble toutefois que la chute des étudiants présents aux écrits (environ 400) se soit arrêtée, mais nous
restons encore à la moitié du nombre de présents de 2007. Quant aux normaliens, le chiffre des présents est
identique à celui de l’an passé.
Enfin, le nombre de présents par poste est passé pour la troisième session consécutive sous la barre de 4 et
se situe à près de 3,5. De fait cette année et pour la première fois depuis 1997, le jury n’a pas attribué tous
les postes.
Seuls 323 postes sur les 391 proposés ont été attribués, ramenant la sélectivité du concours à 4, qui semble
être un seuil qui garantit la qualité du recrutement et son adéquation eu égard aux missions du professeur
agrégé telles qu’elles sont définies sur le site du MEN ; les professeurs agrégés participent aux actions d’édu-
cation, principalement en assurant un service d’enseignement et assurent le suivi individuel et l’évaluation
des élèves. Ils contribuent à conseiller les élèves dans le choix de leur projet d’orientation. Ils enseignent dans
les classes préparatoires aux grandes écoles, dans les classes des lycées, dans les établissements de formation et
exceptionnellement dans les classes des collèges.

Lefteris a écrit:

Bélinac a écrit:

Bouboule a écrit:Il est normal au regard du point de départ historique mais l'évolution peut être jugée anormale.

C'est un argument que je ne comprends pas : pourquoi ne pas avoir accepté les certifiés à 15 heures au lycée....
Je crois que cette différence horaire repose sur une conception de l'institution qui n' a rien à envier à l'Ancien Régime : il y a les normaliens (princes de sang), les lauréats de l'agreg externe (noblesse d'épée), ceux de l'agreg interne (noblesse de robe), je vous laisse continuer jusqu'aux serfs.... L'attachement à certains privilèges en somme....

"Lycée", avant la partition, ça voulait dire 6ème à Terminale. Et les agrégés enseignaient en priorité dans les classes d'examen. Mais qui a partitionné les cycles ? La faute à qui ?
De plus , au point où en sont les choses, c'est comme un complément de salaire en temps , et il faut le dire , quand on passe le concours, on le fait autant pour ça que pur les 400 € de plus. Ce n'est pas une honte, c'est normal.(d'autant que les agrégés ont été décrochés par rapport aux catégories A+ similiares, dans les réformes des années 90, ce qui a permis, soit- dit en passant, de bloquer les certifiés...).
Quant à la qualification, évidemment, ce n'est pas la même. Un concours n'est pas un diplôme, c'est infiniment plus élevé. Je le dis d'autant plus objectivement que j'ai été certifié , puis agrégé. Les études, une promenade de santé, le capes guère plus (je l'ai d'ailleurs eu deux fois, j'ai dû le repasser après une démission) , l'agreg, une autre musique. Et encore c'était l'ancien capes, entre le nouveau et l'agreg, la différence de niveau devient abyssale.

Conclusion : on ne trouve plus assez de certifiés, mais une partie de ceux qui restent ont pour objectif l'agrégation. Cognons un peu sur l'agrégation pour qu'il y ait encore moins de certifiés, et que l'agrégation elle -même soit désertée.

Je suis entièrement d'accord avec toi, ayant eu d'ailleurs à peu près le même parcours. Des années pour la décrocher, cette fichue agreg... contre presque pas de travail (ou si peu, en comparaison) pour le capes. Pour moi, les 3hs en moins sont un avantage en nature, en plus des 400 euros. Je ne pense pas les avoir volées quand je regarde les années de travail, de sacrifice (temps, famille, loisirs etc) que j'y ai passées.
Si les enseignants se tirent dessus entre eux, le ministère n'a plus rien à faire sinon brosser dans le sens du poil. pourquoi ne pas être tous alignés sur le salaire le plus bas dans ce cas, puisqu'on fait tous le même métier ? Les concours sont ouverts à tous, eh oui on ne les réussit pas toujours, parfois on met des années... mais c'est il me semble une garantie, une fois qu'on les a obtenus, d'un statut relativement solide. ça me ferait vraiment mal au coeur si l'agrégation disparaissait du paysage. On en bave pour l'avoir, mais quel enrichissement aussi, personnel, intellectuel... dans ce parcours et ces programmes interminables, j'ai découvert des auteurs insoupçonnés, des réflexions littéraires brillantes, ça m'a réellement transformée et je pense être vraiment meilleure dans mon métier depuis que j'ai accompli ce parcours. Même la fichue grammaire contribue à affiner la pensée.

Aloysa a écrit:

Lefteris a écrit:

Bélinac a écrit:C'est un argument que je ne comprends pas : pourquoi ne pas avoir accepté les certifiés à 15 heures au lycée....
Je crois que cette différence horaire repose sur une conception de l'institution qui n' a rien à envier à l'Ancien Régime : il y a les normaliens (princes de sang), les lauréats de l'agreg externe (noblesse d'épée), ceux de l'agreg interne (noblesse de robe), je vous laisse continuer jusqu'aux serfs.... L'attachement à certains privilèges en somme....

"Lycée", avant la partition, ça voulait dire 6ème à Terminale. Et les agrégés enseignaient en priorité dans les classes d'examen. Mais qui a partitionné les cycles ? La faute à qui ?
De plus , au point où en sont les choses, c'est comme un complément de salaire en temps , et il faut le dire , quand on passe le concours, on le fait autant pour ça que pur les 400 € de plus. Ce n'est pas une honte, c'est normal.(d'autant que les agrégés ont été décrochés par rapport aux catégories A+ similiares, dans les réformes des années 90, ce qui a permis, soit- dit en passant, de bloquer les certifiés...).
Quant à la qualification, évidemment, ce n'est pas la même. Un concours n'est pas un diplôme, c'est infiniment plus élevé. Je le dis d'autant plus objectivement que j'ai été certifié , puis agrégé. Les études, une promenade de santé, le capes guère plus (je l'ai d'ailleurs eu deux fois, j'ai dû le repasser après une démission) , l'agreg, une autre musique. Et encore c'était l'ancien capes, entre le nouveau et l'agreg, la différence de niveau devient abyssale.

Conclusion : on ne trouve plus assez de certifiés, mais une partie de ceux qui restent ont pour objectif l'agrégation. Cognons un peu sur l'agrégation pour qu'il y ait encore moins de certifiés, et que l'agrégation elle -même soit désertée.

Je suis entièrement d'accord avec toi, ayant eu d'ailleurs à peu près le même parcours. Des années pour la décrocher, cette fichue agreg... contre presque pas de travail (ou si peu, en comparaison) pour le capes. Pour moi, les 3hs en moins sont un avantage en nature, en plus des 400 euros. Je ne pense pas les avoir volées quand je regarde les années de travail, de sacrifice (temps, famille, loisirs etc) que j'y ai passées.
Si les enseignants se tirent dessus entre eux, le ministère n'a plus rien à faire sinon brosser dans le sens du poil. pourquoi ne pas être tous alignés sur le salaire le plus bas dans ce cas, puisqu'on fait tous le même métier ? Les concours sont ouverts à tous, eh oui on ne les réussit pas toujours, parfois on met des années... mais c'est il me semble une garantie, une fois qu'on les a obtenus, d'un statut relativement solide. ça me ferait vraiment mal au coeur si l'agrégation disparaissait du paysage. On en bave pour l'avoir, mais quel enrichissement aussi, personnel, intellectuel... dans ce parcours et ces programmes interminables, j'ai découvert des auteurs insoupçonnés, des réflexions littéraires brillantes, ça m'a réellement transformée et je pense être vraiment meilleure dans mon métier depuis que j'ai accompli ce parcours. Même la fichue grammaire contribue à affiner la pensée.

Zakhartchouk - Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose". - Page 3 2252222100

J'adore ces gens qui viennent expliquer que le capes, ils l'ont obtenu en dilettante, alors que l'agrégation, pas du tout, là, ils ont vraiment dû bosser. Je pense que la seconde est plus difficile que la première (à cause du nombre de postes et des épreuves) mais c'est quand même spécial ´d'affirmer que le premier est quasiment donné. À mon avis, ils n'enseignent pas la philo ou la musique. Inversement, les 300 postes à l'agrégation externe de maths sont une extraordinaire opportunité, comparée aux autres matières.

Leclochard a écrit:J'adore ces gens qui viennent expliquer que le capes, ils l'ont obtenu en dilettante, alors que l'agrégation, pas du tout, là, ils ont vraiment dû bosser. Je pense que la seconde est plus difficile que la première (à cause du nombre de postes et des épreuves) mais c'est quand même spécial ´d'affirmer que le premier est quasiment donné.

Ce n'est pas parce que quelqu'un obtient un concours en dilettante que ce concours est quasiment donné.

Tout à fait d'accord, Aloysa; personnellement l'agrégation m'a permis d'améliorer mon savoir, de continuer à progresser dans mes cours.

Leclochard a écrit:J'adore ces gens qui viennent expliquer que le capes, ils l'ont obtenu en dilettante, alors que l'agrégation, pas du tout, là, ils ont vraiment dû bosser. Je pense que la seconde est plus difficile que la première (à cause du nombre de postes et des épreuves) mais c'est quand même spécial ´d'affirmer que le premier est quasiment donné. À mon avis, ils n'enseignent pas la philo ou la musique. Inversement, les 300 postes à l'agrégation externe de maths sont une extraordinaire opportunité, comparée aux autres matières.

Je sais que le cas de la philo est particulier, et on affirme même que certaines années, le capes est plus difficile que l'agrégation. Mais, pour reprendre ce qu'ont dit d'autres intervenants, en sciences et notamment en sc.physiques, ces deux concours sont de difficultés très différentes : les écrits du capes sont l'équivalent d'un petit niveau prépa (genre e3a). Bien évidemment cela ne justifie en rien une différence de traitement quand le travail effectué est le même. Nous devrions avoir des missions différentes, mais c'est impossible à réaliser et en conséquence, l'agrégation est appelée à disparaître. C'est parfaitement dans l'air du temps : il faut faire des économies, satisfaire les jaloux et uniformiser en nivelant par le bas.

Encore faudrait-il qu'il y ait des candidats en maths! Les étudiants ne privilégient pas forcément l'enseignement! La philo : une matière sinistrée! Très peu de postes comme en langue : Portugais : 2 postes!!

Leclochard a écrit:J'adore ces gens qui viennent expliquer que le capes, ils l'ont obtenu en dilettante, alors que l'agrégation, pas du tout, là, ils ont vraiment dû bosser. Je pense que la seconde est plus difficile que la première (à cause du nombre de postes et des épreuves) mais c'est quand même spécial ´d'affirmer que le premier est quasiment donné. À mon avis, ils n'enseignent pas la philo ou la musique. Inversement, les 300 postes à l'agrégation externe de maths sont une extraordinaire opportunité, comparée aux autres matières.

Ca n'a pas grand chose à voir : quand j'ai passé le capes, la première fois, ça fait un moment, il était sélectif au regard du nombre de postes (c'était avant la désertion massive) , mais il y avait beaucoup moins de matières , une dissert générale , pas de programme à ingurgiter . On y va, on concourt et ça passe ou ou non. C'est d'ailleurs ce qui m'est arrivé, je suis passé avec des notes très élevées dans les versions, en ratant la dissertation. Pratiquement le même scénario la seconde fois ...Tandis que l'agreg, quel que soit le taux de sélectivité, le volume du programme interdit toute attitude dilettante.

Bref, de toute manière , ça ne change rien au problème de fond : au lieu de tirer vers le haut, aplanissons, flinguons les prépas, puis les agrégés, avant de s'attaquer aux certifiés (par exemple en supprimant les primes PP, les HS parce que ça fera partie de la mission, ou que sais-je sorti du cerveau fertile d'un bureaucrate -pédagogiste) dégoûtons tout le monde d'entrer dans un métier sans aucune perspective.
Joli coup du ministère ces ballons d'essai ...

Une passante a écrit:au début des années 80, un prof de lettres faisait 9 heures de cours avec une classe de 6ème (3 heures en classe entière, 3 heures dédoublées) au fur et à mesure des années, les élèves avaient moins d'heures dédoublées pour n'en avoir plus en 3ème. Un professeur de français certifié pouvait donc faire tout son service avec seulement deux classes de sixième, ou bien suivre deux classes d'autres niveaux en ayant les élèves en français et en latin...
Bref, la diminution des horaires disciplinaires, des dédoublements, a de fait augmenté la charge de travail en multipliant le nombre de classes, et donc d'élèves....

Non ! Ça c'était au début des années 70, la mise en place du collège dit unique y a mis fin.
C'était bien terminé dans les années 80.
Et je précise que les années 80 n'avaient rien à voir avec un supposé "âge d'or" de l'EN !
Non mais je rêve là.
Daphné, qui a débuté en 1974. et c'était déjà difficile. Selon les établissements bien sûr.

Bon, dites et si on arrêtait d'écouter les non-enseignants ou les retraités qui philosophent sur comment les autres devraient travailler?....

ça, ça nous ferait de vraies vacances....

Notre ami Zakhartchouk, qui dit en substance que nous sommes bien payés, doit toucher ne pension de retraite qui doit être supérieure au salaire de bien des intervenants ici ! veneration

C'est bien ce qui, dans son cas, me désole!