Jean-Michel Zakhartchouk : "Arrêtons de nous considérer comme des quasi forçats qui travaillent pour pas grand-chose".

rappelons quand même qu'à l'origine, l'agrégé devait enseigner en lycée (où le temps de préparation/correction est censé être plus important) et le certifié au collègue (1h30 de prépa/correction pour une heure de cours contre 2 heures au lycée).

On peut justifier la différence de rémunération par une différence de qualification : l'agrégation a toujours été un concours bac +4 comme l'ENA ou les commissaires de police..... Ces derniers sont mieux payés que les inspecteurs...

Une passante a écrit:rappelons quand même qu'à l'origine, l'agrégé devait enseigner en lycée (où le temps de préparation/correction est censé être plus important) et le certifié au collègue (1h30 de prépa/correction pour une heure de cours contre 2 heures au lycée).

Et.... ?

Bélinac a écrit:Je ne sous-entend rien, je dis juste que cet écart de 3 heures n'est pas normal (contrairement à la différence de rémunération justifiée par le concours)....

Il est normal au regard du point de départ historique mais l'évolution peut être jugée anormale.
Je vais peut-être raconter une légende urbaine mais au départ les missions (coucou Peillon !) et nominations étaient différentes. Le temps de travail était de 42h, celui des profs fixés à 45h pour tenir compte des congés. Le temps de préparation des agrégés fut considéré comme plus important et compensé par un temps de présence de 3h de plus devant élèves pour les certifiés.
Depuis les missions (coucou Peillon !) se sont uniformisées. Doit-on tirer vers le haut ou vers le bas ?

Je ne suis pas sûr que 35h soit le temps de référence pour un travail de catégorie A mais il doit y avoir quelque chose dans ce goût-là (comme les RTT).
Je souhaite me considérer comme un cadre plus qu'un exécutant technique et mon dada de ces derniers jours est d'essayer de faire comprendre que certains sont en train d'accepter de renégocier le contrat de base sans que soit posée cette fameuse remise à plat. On va repartir sur 15/18 avec des missions alourdies. Bravo Peillon !

Bélinac a écrit:On peut justifier la différence de rémunération par une différence de qualification : l'agrégation a toujours été un concours bac +4 comme l'ENA ou commissaire de police..... C'est derniers sont mieux payés que les inspecteurs...

Mais un commissaire n'a pas la même activité qu'un inspecteur !
Et l'agreg est à bac +5 désormais, comme le Capes.

Bélinac a écrit:On peut justifier la différence de rémunération par une différence de qualification : l'agrégation a toujours été un concours bac +4 comme l'ENA ou commissaire de police..... C'est derniers sont mieux payés que les inspecteurs...

Sauf qu'aujourd'hui cela ne tient plus, il faut un master2 pour passer les concours et qu'un certifié peut enseigner au lycée général ou technologique.
Après, que les agrégés qui travaillent en prépa gagnent plus me paraîtrait logique, vu le boulot à préparer

Bélinac a écrit:

Une passante a écrit:rappelons quand même qu'à l'origine, l'agrégé devait enseigner en lycée (où le temps de préparation/correction est censé être plus important) et le certifié au collègue (1h30 de prépa/correction pour une heure de cours contre 2 heures au lycée).

Et.... ?

C'est pour expliquer la différence du nombre d'heures d'enseignement...

Bouboule a écrit:Il est normal au regard du point de départ historique mais l'évolution peut être jugée anormale.

C'est un argument que je ne comprends pas : pourquoi ne pas avoir accepté les certifiés à 15 heures au lycée....
Je crois que cette différence horaire repose sur une conception de l'institution qui n' a rien à envier à l'Ancien Régime : il y a les normaliens (princes de sang), les lauréats de l'agreg externe (noblesse d'épée), ceux de l'agreg interne (noblesse de robe),  je vous laisse continuer jusqu'aux serfs.... L'attachement à certains privilèges en somme....

John a écrit:

Bélinac a écrit:On peut justifier la différence de rémunération par une différence de qualification : l'agrégation a toujours été un concours bac +4 comme l'ENA ou commissaire de police..... C'est derniers sont mieux payés que les inspecteurs...

Mais un commissaire n'a pas la même activité qu'un inspecteur !
Et l'agreg est à bac +5 désormais, comme le Capes.

Ne vous inquiétez pas, avec un peu de malchance, l'agrégation va disparaître et ce sera 18 pour tout le monde

Une passante a écrit:rappelons quand même qu'à l'origine, l'agrégé devait enseigner en lycée (où le temps de préparation/correction est censé être plus important) et le certifié au collègue (1h30 de prépa/correction pour une heure de cours contre 2 heures au lycée).

Je me suis amusé à calculer cet été que même si tous les agrégés actuellement en collège étaient affectés en lycée, ils ne constitueraient qu'un gros tiers des enseignants de lycée (contre un petit tiers actuellement).

Cette situation a quelque chose d'inextricable.

Nannnie a écrit:

Bélinac a écrit:On peut justifier la différence de rémunération par une différence de qualification : l'agrégation a toujours été un concours bac +4 comme l'ENA ou commissaire de police..... C'est derniers sont mieux payés que les inspecteurs...

Sauf qu'aujourd'hui cela ne tient plus, il faut un master2 pour passer les concours et qu'un certifié peut enseigner au lycée général ou technologique.
Après, que les agrégés qui travaillent en prépa gagnent plus me paraîtrait logique, vu le boulot à préparer

Oui mais le niveau de l'agreg, de l'ENA ou du concours de commissaire de police c'est autre chose que le CAPES, non ?

Bélinac a écrit:

Bouboule a écrit:Il est normal au regard du point de départ historique mais l'évolution peut être jugée anormale.

C'est un argument que je ne comprends pas : pourquoi ne pas avoir accepté les certifiés à 15 heures au lycée....
Je crois que cette différence horaire repose sur une conception de l'institution qui n' a rien à envier à l'Ancien Régime : il y a les normaliens (princes de sang), les lauréats de l'agreg externe (noblesse d'épée), ceux de l'agreg interne (noblesse de robe),  je vous laisse continuer jusqu'aux serfs....

Le lycée en 1950, c'était effectivement une sorte d'aristrocratie ;-)
Et l'agrégation au début du XIX aussi...
L'agrégation interne est une aristocratie très récente, et tu oublies l'agrégation sur piston (genre quand tu es bien placé politiquement).

Bouboule a écrit:

Bélinac a écrit:

Bouboule a écrit:Il est normal au regard du point de départ historique mais l'évolution peut être jugée anormale.

C'est un argument que je ne comprends pas : pourquoi ne pas avoir accepté les certifiés à 15 heures au lycée....
Je crois que cette différence horaire repose sur une conception de l'institution qui n' a rien à envier à l'Ancien Régime : il y a les normaliens (princes de sang), les lauréats de l'agreg externe (noblesse d'épée), ceux de l'agreg interne (noblesse de robe),  je vous laisse continuer jusqu'aux serfs....

Le lycée en 1950, c'était effectivement une sorte d'aristrocratie ;-)
Et l'agrégation au début du XIX aussi...
L'agrégation interne est une aristocratie très récente, et tu oublies l'agrégation sur piston (genre quand tu es bien placé politiquement).

Elle existe toujours d'ailleurs, non ? A la discrétion du recteur, je crois ??? Ca c'est vraiment peu républicain, comme certaines nominations du Président de la République au tour extérieur...

Bouboule a écrit:

John a écrit:

Bélinac a écrit:On peut justifier la différence de rémunération par une différence de qualification : l'agrégation a toujours été un concours bac +4 comme l'ENA ou commissaire de police..... C'est derniers sont mieux payés que les inspecteurs...

Mais un commissaire n'a pas la même activité qu'un inspecteur !
Et l'agreg est à bac +5 désormais, comme le Capes.

Ne vous inquiétez pas, avec un peu de malchance, l'agrégation va disparaître et ce sera 18 pour tout le monde

J'ai déjà dit que je n'ai pas de scrupule à assumer le mauvais rôle : sur ce sujet comme sur celui des obligations de service en prépa, je pose les questions qui me semblent légitimes. Je n'insulte personne en remarquant que :
- agrégés et certifiés réalisent exactement la même activité,
- les deux concours nécessitent le niveau de diplôme bac +5 pour être validés,.
J'en tire donc la conclusion qu'on ne peut pas justifier la différence de rémunération et d'obligations de service par une différence d'activité ou de niveau de qualification.

Bélinac a écrit:

Nannnie a écrit:

Bélinac a écrit:On peut justifier la différence de rémunération par une différence de qualification : l'agrégation a toujours été un concours bac +4 comme l'ENA ou commissaire de police..... C'est derniers sont mieux payés que les inspecteurs...

Sauf qu'aujourd'hui cela ne tient plus, il faut un master2 pour passer les concours et qu'un certifié peut enseigner au lycée général ou technologique.
Après, que les agrégés qui travaillent en prépa gagnent plus me paraîtrait logique, vu le boulot à préparer

Oui mais le niveau de l'agreg, de l'ENA ou du concours de commissaire de police c'est autre chose que le CAPES, non ?

Je ne peux que parler de ce que je connais vraiment ; à l'écrit en physique-chimie, il n'y a pas photo entre agrégation et capes. A l'oral, la nature des épreuves est vraiment différente (enfin pardonnez-moi de m'être un peu détaché des récentes réformes éthiques et responsables).

Bélinac a écrit:
Elle existe toujours d'ailleurs, non ? A la discrétion du recteur, je crois ??? Ca c'est vraiment peu républicain, comme certaines nominations du Président de la République au tour extérieur...

Elle existe toujours.
Je ne connais pas le chemin tortueux qui y mène, je ne voudrais pas colporter des rumeurs infondées ;-)

John a écrit:Je n'insulte personne en remarquant que :
- agrégés et certifiés réalisent exactement la même activité,
- les deux concours nécessitent le niveau de diplôme bac +5 pour être validés,.
J'en tire donc la conclusion qu'on ne peut pas justifier la différence de rémunération et d'obligations de service par une différence d'activité ou de niveau de qualification.

Assez d'accord. Pour me faire l'avocat du diable, disons que l'agrégation est la seule réelle possibilité d'avancement (pour ceux qui ne l'ont pas).

John a écrit:J'ai déjà dit que je n'ai pas de scrupule à assumer le mauvais rôle : sur ce sujet comme sur celui des obligations de service en prépa, je pose les questions qui me semblent légitimes. Je n'insulte personne en remarquant que :
- agrégés et certifiés réalisent exactement la même activité,
- les deux concours nécessitent le niveau de diplôme bac +5 pour être validés,.
J'en tire donc la conclusion qu'on ne peut pas justifier la différence de rémunération et d'obligations de service par une différence d'activité ou de niveau de qualification.

J'ai bien retenu que tu aimais ce rôle ;-)
Et je ne contredis pas tes arguments. Les agrégés sont censés avoir un rôle, pardon monsieur Peillon, des missions plus complexes. Puisque tu reviens aux prépas, je crois aussi que c'est un peu le même cas : certains parmi eux tirent vraiment le système vers le haut (engagement dans un tas de missions, je progresse monsieur Peillon, non rémunérées explicitement) pendant que d'autres cachetonnent. Moi j'accuse la hiérarchie de ne pas exercer son contrôle. Et cela nous tire vers le bas dès qu'on touche au statut.

La massification qui a eu lieu joue son rôle bien sûr. Il y a trop de convives.

Te rappelles-tu la transition instituteur/professeur des écoles ?

Bélinac a écrit:On peut justifier la différence de rémunération par une différence de qualification : l'agrégation a toujours été un concours bac +4 comme l'ENA ou les commissaires de police..... Ces derniers sont mieux payés que les inspecteurs...

Le bon sens aménerait à considérer que la rémunération est censée être liée à la nature (et éventuellement la qualité) du travail fourni, pas à la qualification universitaire qui est derrière. C'est une logique très française, en fait, celle consistant à indexer le salaire sur le niveau de diplôme. Curieuse logique qui amène à ce que des personnes faisant exactement le même métier ont des salaires différents (et à ce que plein de personnes trouvent ça normal).

Or, agrégés et certifiés font exactement le même travail.

Bref: en l'état, ce n'est rien d'autre que du mandarinat. Soit on aligne les certifiés sur les agrégés, soit les agrégés sur les certifiés, ou bien on assigne clairement aux certifiés et agrégés des missions différentes, mais en l'état, c'est une abérration.

Bouboule a écrit:Les agrégés sont censés avoir un rôle, pardon monsieur Peillon, des missions plus complexes.

Ah bon ? Lesquelles ?

Bonne retraite Jean-Michel !
C'est plus facile d' "arrêter de " quand on arrête vraiment totalement....
Les soixantenaires (souvent hors-classes selon les disciplines ) ont beaucoup moins à déplorer que nous autres, les suivants....
Les plus honnêtes le savent et ne nous envient guère.

Jean-Michel était formateur IUFM, défenseur du socle commun (des points verts et rouges). Avec les points verts et rouges, on a plus de travail mais les résultats sont les mêmes. Cela m'agace.
Pendant qu'il faisait ses formations, il n'enseignait pas. On s'ennuyait pendant ses formations.
Je trouve normal que les agrégés soient plus payés mais au collège ils devraient faire 18h comme les autres.

Kiki a écrit:Jean-Michel était formateur IUFM, défenseur du socle commun (des points verts et rouges). Avec les points verts et rouges, on a plus de travail mais les résultats sont les mêmes. Cela m'agace.
Pendant qu'il faisait ses formations, il n'enseignait pas. On s'ennuyait pendant ses formations.
Je trouve normal que les agrégés soient plus payés mais au collège ils devraient faire 18h comme les autres.

Selon le statut des agrégés, un agrégé est affecté au lycée et exceptionnellement au collège.

oh oui bonne retraite !!!! Il fait partie de cette génération qui a eu presque tout facilement y compris les places au concours. Une période difficile pour ceux qui l'ont passé dans les années 75-80. Ex-capétienne j'ai passé l'agrégation en travaillant et au CNED. Ce qui me permet dans mon collège d'avoir de préférence les élèves à problèmes ou à handicap et les troisièmes. 20h l'an dernier + la réunionite aiguë+ prof principal+ réception des parents+HDA+ le foyer+remplacement de collègues absents... Bref devant le rétrécissement de ma vie familiale j'ai demandé expressément 15h. J'en avais assez d"habiter" au collège! Cette année  c'est vivable avec 16h + les autres"missions". C'est ce qui préoccupe aussi mes collègues certifiés comment réduire leur horaire pour ne pas être débordés. Il faut songer à cette part inaperçue de notre service avant d'aligner les horaires de tous.

John a écrit:

Bélinac a écrit:Je ne sous-entend rien, je dis juste que cet écart de 3 heures n'est pas normal (contrairement à la différence de rémunération justifiée par le concours)....

Je mets les pieds dans le plat moi aussi : l'activité étant exactement la même, si la différence de temps est peu justifiable, je ne vois pas non plus comment on peut justifier la différence de rémunération.
Normalement, ces deux différences sont dues à des différences ou à un surplus d'activité. Mais là, il s'agit de la même activité...

je suis assez d'accord dans le fond .Pourquoi, pour faire la même chose , une personne serait payée plus tout en travaillant moins ? Maintenant, ce qui le justifie c'est que l'agreg est une des seules possibilités de promotion et qui est proposée à tous sous forme d'un concours et non du fait du Prince .

roxanne a écrit:

John a écrit:

Bélinac a écrit:Je ne sous-entend rien, je dis juste que cet écart de 3 heures n'est pas normal (contrairement à la différence de rémunération justifiée par le concours)....

Je mets les pieds dans le plat moi aussi : l'activité étant exactement la même, si la différence de temps est peu justifiable, je ne vois pas non plus comment on peut justifier la différence de rémunération.
Normalement, ces deux différences sont dues à des différences ou à un surplus d'activité. Mais là, il s'agit de la même activité...

je suis assez d'accord  dans le fond .Pourquoi, pour faire la même chose , une personne serait payée plus tout en travaillant moins ? Maintenant, ce qui le justifie c'est que l'agreg est une des seules possibilités de promotion et qui est proposée à tous sous forme d'un concours et non du fait du Prince .

N'inverse pas les choses s'il-te-plaît. C'est le CAPES qui vous fait travailler plus pour gagner moins. 
Le problème, c'est la création du CAPES, ce concours n'aurait jamais dû exister!

Le Capes pour ce qu'il en reste!!!