[sondage] Devrait-on enseigner le HTML (5) au collège?

Il faudrait faire un topic LaTeX carrément. Ça en intéresserait plus d'un. Voire une section LaTeX !

Le grincheux a écrit:

PS : je n'ai pas compris ta remarque sur un fichier de style...

parce que ça à l'air d'être une belle usine à gaz...  quatre .css (ou cinq), media: screen, print, projection.  Des divs "conditionnels", des javascripts partout, line 239 <li class="li_spacer">...  

xphrog a écrit:

Le grincheux a écrit:

PS : je n'ai pas compris ta remarque sur un fichier de style...

parce que ça à l'air d'être une belle usine à gaz...  quatre .css (ou cinq), media: screen, print, projection.  Des divs "conditionnels", des javascripts partout, line 239 <li class="li_spacer">...  

C'est justement le problème des CSS sur des sites un tantinet complexes. Le HTML est un langage objet qui ne dit pas son nom. En tant qu'il est un langage objet, c'est donc un mal absolu parce qu'il faut gérer les héritages et qu'ils s'écrasent mutuellement. C'est comme en C++. Lorsqu'on a besoin d'une banane, il faut siffler un singe pour qu'il apporte la banane sur un plateau, mais il vient avec tous ses copains de la jungle. C'est pour cela qu'il faut ces centaines de Mo pour faire tourner un simple navigateur web !

Le grincheux a écrit:

kero a écrit:Que ce soit HTML ou Latex, ce n'est rien d'autre (ou pas beaucoup plus) que de la simple mise en page. Pas franchement tordant.

Enseigner un langage informatique, pourquoi pas, mais alors, un vrai langage, qui permette de construire des procédures. Python, par exemple. Ou autre chose dans le genre. Moi, au lycée, j'avais été initié au C++.

Python est le pire des langages existants (pire que le Basic et au même niveau que Perl) ! Surtout pour un débutant. Quant au C++, on ne peut l'aborder sans connaître le C sur le bout des doigts. Certainement pas au lycée avec quelques heures d'informatique. C'est illusoire. Au lycée, il faudrait se taper des choses avec des syntaxes strictes comme ADA, COBOL ou Fortran, certainement pas des choses comme le C++. Même le C demande un long apprentissage qu'on ne peut pas faire sur quelques heures (sauf à bricoler et à prendre de mauvaises habitudes).

Et voilà. Ça dérive vers le geekage profond. Pourquoi pas de l'assembler, tant qu'à faire ?

S'agit pas de donner une formation exhaustive de connaissance d'un langage, s'agi(rai)t d'initier à quelques logiques de la programmation informatique, rien de plus. Python est très bien pour ça. En lycée, C++ est parfaitement praticable, dès lors qu'il ne s'agit pas forcément de le connaître à fond mais de s'initier à quelques procédures ...

Quant au fait qu'on ne peut pas faire du C++ sans faire du C ...  Ce n'est rien d'autre qu'une pétition de principe.

Oui, le C, c'est bien. C'est même très bien. Vouloir apprendre sérieusement et à fond la programmation sans en faire, n'aurait pas de sens. Mais ce n'est certainement pas nécessaire pour simplement découvrir ce qu'est la programmation.

Le grincheux a écrit: Le HTML est un langage objet qui ne dit pas son nom. En tant qu'il est un langage objet, c'est donc un mal absolu parce qu'il faut gérer les héritages et qu'ils s'écrasent mutuellement. C'est comme en C++. Lorsqu'on a besoin d'une banane, il faut siffler un singe pour qu'il apporte la banane sur un plateau, mais il vient avec tous ses copains de la jungle. C'est pour cela qu'il faut ces centaines de Mo pour faire tourner un simple navigateur web !

si, si, s'il n'y avait pas d'objet à baliser ce ne serait pas un langage "mark-up".   

[[hypertext] markup] language

pour le fil LaTeX, je lirai avec intérêt, mais ici on est -- je me souviens tardivement -- dans la rubrique LV.  :lol:

PauvreYorick a écrit:LaTeX ou la mort

PauvreYorick a écrit:

Gryphe a écrit:J'ai mis "non, quelle idée".
Quand ils maîtriseront leur propre langue maternelle ainsi qu'une ou deux langues vivantes, on en reparlera.   
:ack:

Oui, suis-je bête. Le collège c'est trop tôt. (+1 à 3 langues anciennes obligatoires? non? bon.)
Mais tant qu'à faire de l'«informatique», autant que ça soit de l'informatique (et non pas: «pour éteindre, c'est sous le menu Démarrer»).

Tu sais que tu parles à mon cœur, là?  

On devrait déjà commencer par donner le choix aux professeurs entre deux systèmes d'exploitation, chacun démarrerait sa machine avec son système préféré, ça serait le début du bonheur... Mais ça suppose :
- d'avoir des informaticiens ou chargés d'informatique réellement compétents dans chaque bahut
- de les payer avec autre chose que des cacahuètes, pardon deux ridiculissimes heures sup par semaine...

kero a écrit:

Le grincheux a écrit:

kero a écrit:Que ce soit HTML ou Latex, ce n'est rien d'autre (ou pas beaucoup plus) que de la simple mise en page. Pas franchement tordant.

Enseigner un langage informatique, pourquoi pas, mais alors, un vrai langage, qui permette de construire des procédures. Python, par exemple. Ou autre chose dans le genre. Moi, au lycée, j'avais été initié au C++.

Python est le pire des langages existants (pire que le Basic et au même niveau que Perl) ! Surtout pour un débutant. Quant au C++, on ne peut l'aborder sans connaître le C sur le bout des doigts. Certainement pas au lycée avec quelques heures d'informatique. C'est illusoire. Au lycée, il faudrait se taper des choses avec des syntaxes strictes comme ADA, COBOL ou Fortran, certainement pas des choses comme le C++. Même le C demande un long apprentissage qu'on ne peut pas faire sur quelques heures (sauf à bricoler et à prendre de mauvaises habitudes).

Et voilà. Ça dérive vers le geekage profond. Pourquoi pas de l'assembler, tant qu'à faire ?

Parce que ça n'a strictement aucun intérêt ici. La programmation n'est pas un truc qu'on apprend avec deux heures de cours par semaine.  Il faut déjà comprendre comment fonctionne un calculateur, comment fonctionne la mémoire (allocation, pile, passage de paramètres, pointeurs, références mêmes pour des langages qui ne les utilisent pas directement). J'ai enseigné durant une dizaine d'années l'algorithmie et la programmation. Faire croire à quelqu'un qu'il peut programmer quelque chose sans comprendre ce qui se passe réellement est contre-productif parce qu'il n'arrivera jamais qu'à utiliser des briques toutes faites. Et ce n'est pas de la geekerie !

S'agit pas de donner une formation exhaustive de connaissance d'un langage, s'agi(rai)t d'initier à quelques logiques de la programmation informatique, rien de plus. Python est très bien pour ça.

Non, parce qu'il mélange le fond et la forme. C'est le pire des langages pour apprendre. D'ailleurs, je peux te donner le nom de grosses boîtes qui ont planté de gros projets en utilisant Python. Une série d'espaces changées en tabulation par un éditeur qui ne l'a pas dit et paf le projet. Autant directement utiliser Brainfuck.

Là, on touche la limite du système. On ne choisit pas un langage parce qu'on le connaît mais parce qu'il offre un certain nombre de choses. C'est bien pour cela qu'il existe une foultitude de langages. Et Python n'est pas bon à rien, il est mauvais à tout. Mais comme tout le monde l'utilise, on trouve cette saleté partout. Ce qui m'amuse, c'est que les mêmes qui râlaient contre les Basic utilisent aujourd'hui Python alors qu'objectivement, Python est pire que le pire des Basic.

En lycée, C++ est parfaitement praticable, dès lors qu'il ne s'agit pas forcément de le connaître à fond mais de s'initier à quelques procédures ...

Le C++ n'est pas un langage pour débutant. Soit on l'utilise sous sa forme procédurale (autant utiliser un bon compilo C avec -Wextra et -Werror) et ça peut à la rigueur passer, soit on l'utilise en mode objet et on va juste dégoûter l'immense majorité des élèves parce qu'il faut gérer les constructeurs virtuels, les destructeurs (pas appelés dans le sens inverse des constructeurs sinon, ce n'est pas drôle), les héritages, les templates, les références et les pointeurs, les membres statiques subtilement différents en C et en C++ et surtout, surtout l'inénarrable mot clef const... Un ingénieur qui pratique tous les jours le C++ commence à comprendre tout ce qu'il fait au bout de quelques années de pratique. Il est illusoire d'utiliser un tel langage pour l'apprentissage.

Quant au fait qu'on ne peut pas faire du C++ sans faire du C ...  Ce n'est rien d'autre qu'une pétition de principe.

C'est une position de vieux khon avec palmes et fourragère qui pratique ce sport tous les jours depuis plus de vingt ans.

Oui, le C, c'est bien. C'est même très bien. Vouloir apprendre sérieusement et à fond la programmation sans en faire, n'aurait pas de sens. Mais ce n'est certainement pas nécessaire pour simplement découvrir ce qu'est la programmation.

Le C n'est pas un bon langage pour apprendre. Un bon langage pour apprendre, c'est ADA, COBOL, Fortran, Smaltalk, Pascal, Modula-2, TeX et d'autres choses moins connues (RPL, Forth...). Certainement ni le C, ni le C++. Et encore moins Python. Je n'ai encore jamais vu un programmeur ayant appris Python être un bon programmeur. Tous les bons programmeurs que j'ai croisés ont fait de l'algorithmie avant d'étudier un langage. Lorsqu'ils conçoivent un programme, ils pensent fonctions ou objet. Ils ne pensent jamais dans le carcan d'un langage précis. D'ailleurs, on voit assez rapidement dans un bout de C ou de C++, voire de Fortran, si la personne a commencé par étudier les algorithmes ou par étudier un langage. Il y a comme ça des gens capables de programmer en Python dans n'importe quel langage...  

@Marie-Laetitia :

Bien d'accord sur la question des systèmes d'exploitation. En pratique on pourrait avoir des comptes sur un serveur, quoi. Et s'y connecter soit sur place, soit par SSH. Bref.

Le sous-forum «Informatique / TIC(E)» ne comporte que 3 rubriques. Une quatrième, «Typographie / mise en page avec TeX et dérivés», permettrait de s'échanger des trucs. Comme il y a déjà au moins quelques habitués sur le forum, et d'autres qui se disent (potentiellement) intéressés, ça ne serait peut-être pas inutile.

Turbo Pascal Powah !

PauvreYorick a écrit:@Marie-Laetitia :

Bien d'accord sur la question des systèmes d'exploitation. En pratique on pourrait avoir des comptes sur un serveur, quoi. Et s'y connecter soit sur place, soit par SSH. Bref.

Le sous-forum «Informatique / TIC(E)» ne comporte que 3 rubriques. Une quatrième, «Typographie / mise en page avec TeX et dérivés», permettrait de s'échanger des trucs. Comme il y a déjà au moins quelques habitués sur le forum, et d'autres qui se disent (potentiellement) intéressés, ça ne serait peut-être pas inutile.

Je sens que l'Orthotypo de mon regretté ami Lacroux va voler bas  

JPhMM a écrit:Turbo Pascal Powah !

D'ailleurs, je pose la question: est-il utilisé aujourd'hui à d'autres fins que pédagogiques?

Le grincheux a écrit:

PauvreYorick a écrit:@Marie-Laetitia :

Bien d'accord sur la question des systèmes d'exploitation. En pratique on pourrait avoir des comptes sur un serveur, quoi. Et s'y connecter soit sur place, soit par SSH. Bref.

Le sous-forum «Informatique / TIC(E)» ne comporte que 3 rubriques. Une quatrième, «Typographie / mise en page avec TeX et dérivés», permettrait de s'échanger des trucs. Comme il y a déjà au moins quelques habitués sur le forum, et d'autres qui se disent (potentiellement) intéressés, ça ne serait peut-être pas inutile.

Je sens que l'Orthotypo de mon regretté ami Lacroux va voler bas  

Pourquoi?

PauvreYorick a écrit:@Marie-Laetitia :

Bien d'accord sur la question des systèmes d'exploitation. En pratique on pourrait avoir des comptes sur un serveur, quoi. Et s'y connecter soit sur place, soit par SSH. Bref.

Même pas. Vous auriez surtout besoin d'un gros serveur avec des terminaux légers façon TX. En plus, ça coûterait nettement moins cher tout en étant beaucoup plus fiable. Nul besoin de ssh, un simple petit TX avec xdmcp.

PauvreYorick a écrit:

Le grincheux a écrit:

PauvreYorick a écrit:@Marie-Laetitia :

Bien d'accord sur la question des systèmes d'exploitation. En pratique on pourrait avoir des comptes sur un serveur, quoi. Et s'y connecter soit sur place, soit par SSH. Bref.

Le sous-forum «Informatique / TIC(E)» ne comporte que 3 rubriques. Une quatrième, «Typographie / mise en page avec TeX et dérivés», permettrait de s'échanger des trucs. Comme il y a déjà au moins quelques habitués sur le forum, et d'autres qui se disent (potentiellement) intéressés, ça ne serait peut-être pas inutile.

Je sens que l'Orthotypo de mon regretté ami Lacroux va voler bas  

Pourquoi?

Mais parce que 99% des utilisateurs de Word (ou de libreoffice, hein, je ne suis pas sectaire) n'ont aucune idée de ce qu'est la typographie (et regretté ami non qu'il est mort sans me rendre mon peigne, mais parce qu'il a réussi à caner sans me prévenir et que je n'ai même pas pu assister à son enterrement à Saint-Ambroise).

Donc elle vole déjà bas. Et elle pourrait peut-être, qui sait, remonter de quelques milimètres

Pourquoi HTML5, pourquoi pas Java ou C++ ou autre chose ? (Je sais que la question a déjà été posée plus haut) je ne trouve pas l'un plus utile que les autres   J'ai appris à coder un peu de html en autodidacte il y a bien longtemps (on n'en était même pas encore à xhtml, c'est dire... mais ces choses-là, quand on n'en fait pas son métier, deviennent obsolètes plus vite qu'on ne les apprend), et à part bidouiller un peu pour m'amuser, je n'en ai jamais eu l'utilité. (Je précise que je ne me suis jamais penchée à fond sur les règles et que le résultat était toujours très sale, en termes de validité.) Apprendre le LateX, effectivement, m'aurait davantage servi (encore que je n'aime pas les mises en page que propose LateX) (quand je dis ça à mes amis informaticiens, je me fais taper )

Alors une option informatique au lycée, pourquoi pas, mais pas au collège, et pour apprendre un peu à programmer de façon générale, pas html en particulier.

Et d'abord, qu'ils apprennent sérieusement les maths. Mon copain qui enseigne l'informatique dans le supérieur en serait très reconnaissant.

Sphinx a écrit:
Et d'abord, qu'ils apprennent sérieusement les maths. Mon copain qui enseigne l'informatique dans le supérieur en serait très reconnaissant.

+1000 !

Sphinx a écrit: (encore que je n'aime pas les mises en page que propose LateX) (quand je dis ça à mes amis informaticiens, je me fais taper )

Ils ont raison !

Si tu n'aimes pas la mise en page, tu la modifies et voilà tout

Sphinx a écrit: Alors une option informatique au lycée, pourquoi pas, mais pas au collège, et pour apprendre un peu à programmer de façon générale, pas html en particulier.

Et d'abord, qu'ils apprennent sérieusement les maths. Mon copain qui enseigne l'informatique dans le supérieur en serait très reconnaissant.

C'est sûr.

PauvreYorick a écrit:

Sphinx a écrit: (encore que je n'aime pas les mises en page que propose LateX) (quand je dis ça à mes amis informaticiens, je me fais taper )

Ils ont raison !

Si tu n'aimes pas la mise en page, tu la modifies et voilà tout

Sphinx a écrit: Alors une option informatique au lycée, pourquoi pas, mais pas au collège, et pour apprendre un peu à programmer de façon générale, pas html en particulier.

Et d'abord, qu'ils apprennent sérieusement les maths. Mon copain qui enseigne l'informatique dans le supérieur en serait très reconnaissant.

C'est sûr.

Quand est-ce qu'on commence à faire les preuves en géométrie en France?  Pour moi (à Singapour) c'était en 2d, donc après les premières vague notions de programmation (au delà desquelles j'ai peu avancé  ).  Mais c'est vrai que je comprenais un peu mieux l'intérêt des raisonnements abstraits en ayant vu que communiquer avec une machine (et non pas avec des gens à travers une machine) nécessitait de la rigueur, d'imaginer des variables, des constants, ce qui allait bien avec les bases d'algèbre introduit en 3e.

Dans les guéguerres spip - wordpress, j'ai vu votre joaillerie, le Grincheux, et je renchéris avec un bombay café à Londres (très beau site)

http://www.dishoom.com/
http://www.dishoom.com/category/heritage/